Lista nemultumiri fata de ANCPI OCPI BCPI

[severcoman]

                  

Maorientezpemovila a scris: deci v-am convins

asteptam definitiile de te rugasem;
ref. l.u. > peste vreo 2 ani - dupa ce vei fi expert M.J., cu cateva expertize de granituire vei avea o alta perspectiva; am colegi la graniceri, da' uite nu i-am intrebat daca pastreaza fiecare parte coordonatele/limita (pe fasie, hai ca pe Dunare nu-i ba, da' pe uscat ?...) sau au stat la un pahar si au convenit sa faca media intre masuratori (banuiesc ca fiecare a facut propriile masuratori), cum crezi ca vor fi procedat ?


               

[UFJ]

                  Buna colegii.  Am o problema. In jud. Harghita nu se lasa sa faci posesie. Cei dela OCPI zic ca in ardeal exista CF vechi  pentru toate terenuri si nu se poate nota posesia unde sunt CFuri. In schimb in judetul Mures poti sa faci posesie numai unde exista CF si unde nu exista CF acolo nu se lasa. Deci intrebarea mea este voi cum intelegeti posesia, unde se poate face si unde nu?

Art. 126. (1) În cazul imobilelor proprietate privată, în situația în care nu există acte de proprietate asupra terenului, persoanele interesate pot solicita notarea posesiei în cartea funciară, în baza documentației cadastrale și a următoarelor înscrisuri:

a) certificatul eliberat de primăria în a cărei rază teritorială este situat imobilul, din care să rezulte că:
- posesorul este cunoscut că deţine imobilul sub nume de proprietar;

- imobilul nu face parte din domeniul public sau nu a fost înscris în evidenţe ca fiind în domeniul privat al statului sau al unităţilor administrativ-teritoriale;

- primăria are sau nu are cunoștință de acțiuni în justiție cu privire la imobilul respectiv;


- imobilul a făcut sau nu a făcut obiectul legilor de retrocedare;

- proprietarul tabular nu figurează ca proprietar în evidențele primăriei, în zonele de aplicare a prevederilor Decretului - lege nr. 115/1938.

b) declaraţia pe propria răspundere a posesorului, dată în formă autentică, prin care acesta declară că:
- posedă imobilul sub nume de proprietar;

- este sau nu căsătorit; în cazul în care este căsătorit, va preciza şi regimul matrimonial;


- nu a înstrăinat sau grevat imobilul;

- imobilul nu a fost scos din circuitul juridic; - imobilul nu face obiectul vreunui litigiu;

- imobilul este deţinut sau nu pe cote-părţi; în cazul în care imobilul este deţinut pe cote-părţi, toţi posesorii vor declara întinderea cotelor;
- înscrisul doveditor al posesiei provine de la părţile semnatare ale acestuia; în cazul în care nu există înscris doveditor, va declara că nu deţine şi nu are cunoştinţă de existenţa unui astfel de înscris;
c) înscrisul doveditor al posesiei, indiferent de forma în care este întocmit, atunci când acesta există;


               

[severcoman]

                  

UFJ a scris:  Am o problema. In jud. Harghita nu se lasa sa faci posesie. Cei de la ocpi zic ca in ARDEAL exista CF vechi  pentru toate terenuri si nu se poate nota posesia unde sunt CFuri. In schimb in judetul Mures poti sa faci posesie numai unde exista CF si unde nu exista CF acolo nu se lasa. Deci intrebarea mea este voi cum intelegeti posesia, unde se poate face si unde nu?

si daca eu exercit posesia, unde ar trebui - in opinia lor- sa o notez, pe garduri ?
probabil pentru ca "nu scrie" in mod expres ca se deschide cf, nu vor sa aplice regulamentul in favoarea posesorului, zic...;
1. asigura-te ca nu fac o confuzie intre Art. 126 si Art. 331,
2. intocmeste documentatia si vezi cum raspund; doar pe vorbe nu tine;
3. in acelasi timp solicita un punct de vedere ocpi Harghita (stiu ca-s de treaba/sper ca si pt cei de-acolo, nu doar pentru ca eram din alta parte!) si unul la Mures, probabil ca vor inainta fiecare solictarea la ancpi; cand primesti ambele raspunsuri si-s contrare, transmite-le la ancpi, sa dezlege !
4. era o vreme cand unii topografi "taiau" intr-o margine plusul (nu era e-Terra!), eu am depus cu insula, si am justificat ca numai asa pastrez vecinatatile..., si sa zica merci! ca n-am taiat o insula/cerc cu raza data sau asa un sarpe, ca o poteca in spirala in interior, pe langa limita unica; acum in 2015 am depus din nou, de asta data cu enclava, pentru a nota posesia, iar ocpi a redactat referatul; le-am amintit de sarpe si apoi au completat referatul, solicitand si schita vizata; asa a indicat proprietarul, eram in comisie la momentul punerii in posesie, sigur ca plusul era o enclava! (mergi pe strada asfaltata in intravilan ca pe tarla, sigur ca e cvartal in intravilan; pana si titlurile-s gresite: pai nu trebuia "cvartal" la intravilan ? ...gospodariile dintr-o tarla suna bine?)
5. cand finalizezi, da-ne o veste!

583/440px  52.7KB

Modificat de severcoman (04-12-2015 00:58:13)


               

[Maorientezpemovila]

                  

severcoman a scris: Maorientezpemovila a scris: deci v-am convins asteptam definitiile de te rugasem; ref. l.u. > peste vreo 2 ani - dupa ce vei fi expert M.J., cu cateva expertize de granituire vei avea o alta perspectiva; am colegi la graniceri, da' uite nu i-am intrebat daca pastreaza fiecare parte coordonatele/limita (pe fasie, hai ca pe Dunare nu-i ba, da' pe uscat ?...) sau au stat la un pahar si au convenit sa faca media intre masuratori (banuiesc ca fiecare a facut propriile masuratori), cum crezi ca vor fi procedat ?

Sunt de acord ca limba de lemn si  lipsa explicarii corecte si coerente din ODG 700 creeaza probleme . ANCPI ar fi putut sa  faca un manual , cu ,,definitii'' si  exemplificari concrete pentru rezolvarea a mult mai multe cazuri .Lucrul asta poate fi facut si acum fara sa faca modificari legislative fiind la indemana pentru ,,dregerea busuiocului'' http://www.3xforum.ro/img/smilies/smile.png">
Daca da un interviu un mahar de la ANCPI sigur o sa spuna ce importante sunt comunicarea , transparenta , grija fata de cetatean si ca sunt deschisi la orice sugestii pentru imbunatatirea continua a servicilor oferite la un inalt nivel european si tehnic .(am o lacrima deja)

ref la LU -

Ca sa ajungem la un acord zic sa discutam la nivel de concept . Putem considera 2 imobile inregistrate , ce sunt la limita tolerantei spre imobilul ce-l masuram noi .Cele doua imobile fiind la limita ,automat ce masuram noi va depasi toleranta impusa ( fie 10 cm ,20 cm sau 10 microni ...lasam legiuitorului sa stabileasca asta poate mai bine in viitor) .

1.Cum este reglementata aceasta situatie in prezent ?-legea pamantului in domeniul nostru spune ,,primul venit primul servit'' .

2.Ar fi oare corect ca alti 2 colegi , pentru ca si noi sa ,,intram in toleranta ''sa fie nevoiti sa-si refaca lucrarile (pe banii lor) daca la momentul avizarii sau incadrat in tolerante si au respectat reglementarile de atunci  ? -sa nu uitam ca Romania ,scumpa si iubita noastra patrie este o democratie cu constitutie si economie de piata . Ce inteleg eu este  ca L.U. este pe spinarea noastra .

3.Granita presupun ca este reglementata prin comisie mixta conform legilor internationale .In trecut stiu ca s-a ocupat DTM-ul de asa ceva (ce petreceri mixte http://www.3xforum.ro/img/smilies/smile.png">) .Tehnologiile de masurare nu pot creea confuzii astazi ,mai mult problema fiind de identificare a detaliilor fixe din teren (nu vorbim de cursurile de apa )ce sa fie convenite de cele 2 parti .
La granita rusa -georgiana am vazut  intr-o stire ca merge si fara comisie , totul este sa montezi GPS-ul pe un tanc si modifici UAT -ul http://www.3xforum.ro/img/smilies/smile.png">,De curand un proprietar de teren georgian s-a trezit ca trebuie sa ia subventia de la APIA din Rusia .

Modificat de Maorientezpemovila (04-12-2015 09:34:05)


               

[severcoman]

                  

Maorientezpemovila a scris: ..Sunt de acord ca limba de lemn si  lipsa explicarii corecte si coerente din ODG 700 creeaza probleme . ANCPI ar fi putut sa  faca un manual , cu ,,definitii'' si  exemplificari concrete pentru rezolvarea a mult mai multe cazuri .Lucrul asta poate fi facut si acum fara sa faca modificari legislative fiind la indemana pentru ,,dregerea busuiocului'' http://www.3xforum.ro/img/smilies/smile.png"> Daca da un interviu un mahar de la ANCPI sigur o sa spuna ce importante sunt comunicarea , transparenta , grija fata de cetatean si ca sunt deschisi la orice sugestii pentru imbunatatirea continua a servicilor oferite la un inalt nivel european si tehnic .(am o lacrima deja) ref la LU - Ca sa ajungem la un acord zic sa discutam la nivel de concept . Putem considera 2 imobile inregistrate , ce sunt la limita tolerantei spre imobilul ce-l masuram noi .Cele doua imobile fiind la limita ,automat ce masuram noi va depasi toleranta impusa ( fie 10 cm ,20 cm sau 10 microni ...lasam legiuitorului sa stabileasca asta poate mai bine in viitor) . 1.Cum este reglementata aceasta situatie in prezent ?-legea pamantului in domeniul nostru spune ,,primul venit primul servit'' . 2.Ar fi oare corect ca alti 2 colegi , pentru ca si noi sa ,,intram in toleranta ''sa fie nevoiti sa-si refaca lucrarile (pe banii lor) daca la momentul avizarii sau incadrat in tolerante si au respectat reglementarile de atunci  ? -sa nu uitam ca Romania ,scumpa si iubita noastra patrie este o democratie cu constitutie si economie de piata . Ce inteleg eu este  ca L.U. este pe spinarea noastra..

subtirica lista cu nemultumiri, nu credeti ?...numa' atat ?!


               

[Maorientezpemovila]

                  severcoman a zis :
subtirica lista cu nemultumiri, nu credeti ?...numa' atat ?!

Va fac un rezumat din cele de mai inainte , sunt mai multe gasite de mine , mai las si altora sa gaseasca :

1. Hegemonia ANCPI si OCPI din teritoriu  si a departamentelor de cadastru din primarii.
2.  ,,Programul National de Cadastru si Carte Funciara''
3. Un autorizat raspunde pentru un dosar un numar nelimitat de ani pentru arhivare masuratori sau lucrari ------lucru cred ca nemaintalnit in tehnica legislativa mondiala --Atentie ! ....criminalii pot beneficia de prescriptie , doar crimele impotriva umanitatii ,genocidul  ,masuratorile cadastrale  nu se prescriu ,deci inteleg ca practicam o meserie abominabila, parca am fi nazisti .
4.Nu mai spun de ODG 700 ce este plin de sanctiuni pentru autorizati..,,doar doar sa puna seaua pe autorizati ''---Exista o sanctiune (amuzant) pentru inspectorii ce nu dau sanctiuni  http://www.3xforum.ro/img/smilies/smile.png">

5. Inspectorul de cadastru cere ce vrea si cum vrea dar in nici un caz nu este convocat peste ani .
Daca are o raspundere limitata atunci si parerea lui in avizarea unui dosar sa fie proportionala cu raspunderea pe care o are .

6. Limita unica

Beneficii:
 -tind spre 0 ,
un soft poate face imobile cu limita unica , sau sa se ceara 2 contururi ..exista solutiii

Contra argumente
- o noutate ce a indus haos
-determina si pe cei corecti sa traga de masuratori
-se accepta si in trecut 20 cm fata de limita vecina ..sa fim seriosi ca in prcatica accepti lejer si 30 cm pentru a scapa de convocari etc (nu accepti  tu proprietarul tot gaseste pe cineva sa faca asta )
-probleme in viitor pentru trasari de limite
-in cazul convocarilor se negociaza practic ca la piata coordonatele
 
7. Birocratia nesfarsita si lipsa de respect la adresa noastra .Cozi ,cerinte comuniste gen dosare de carton etc


8.Termene lungi de solutionare (pentru unii)

9.Lipsa de seriozitate a inspectorilor si angajatilor ANCPI ,BCPI si OCPI
-Note de completare absurde gen un ortofotoplan nu este acceptat ca Plan de incadrare in zona  (PIZ) in conditiile in care ei dau planuri cu scari gen  1:233 .Sa te fereasca sfantul sa nu faci un plan scara 1 200 si- l faci la 1:250 ca imediat se vor sesiza ....
-Note de completare fara sa dea si o solutie practica (mai ales vara inainte de concedii , decembrie , Paste ,Craciun ,An Nou ,1 mai etc)
-Cereri de reexaminare ce sunt respinse din  start cu motivare ,,copy paste '' ce denota completa neanalizare a cazului 
- Sesizarile ce sunt tratate prin acoperirea celor vinovati
10. Numerotarea paginilor din dosar
11. ,,paranoia de a stampila cat mai multe piese '' si rigiditatea inspectorilor ce verifica lucrari
12.Lipsa de trasparenta decizionala si de comunicare - Nu exista explicatii suficiente , fiecare aplica dupa ureche atat inspectori si autorizati
Comunicarea , transparenta se mimeaza pe site-urile lor ..daca le cititi declarartiile de intentii zici ca au venit din Europa cu cele mai bune intentii --Noi le stim adevarata fata de hidra mocirloasa.
13.Cp -ul ,RGI -ul pline de probleme
14.Legislatie deficitara -probabil copiata din vest tradusa cu google translate ,

O tara ca Romania -poate cea mai saraca din UE -stiind de ce bani putini dispune ar fi trebuit sa foloseasca inteligent resursele .

Ca idee personala -nu dati cu parul e doar o idee (daca as fi fost  contabilul statului ) minim ar fi putut face din anul  2000 scumpii de la ANCPI si OCPI
-invantarierea la sange a  punctelor  ramase nedistruse   din Retelele geodezice 1,2,3,4 -(si altele)
sa se ingrijeasca de semnalele gen fluturi pe blocuri ,piramide geodezice  sa reglementeze juridic existenta lor . Sa se ocupe de o minima conservare eventual sa demonteze piramidele de pe langa case daca nu respecta norme de siguranta (probabil asteapta sa vada vreo nenorocire la TV )
-in orase sa fi existat un aviz la asfaltari , constructii de infrastructura , de la OCPI in vederea conservarii punctelor existente sau a  redeterminarii lor .
-Planurile parcelare ar fi trebuit terminate pana acum in totalitate (oare o sa prindem ziua aceea? )
-dosarele si inscrierile sa se faca in modul cel mai simplu cu putinta
-Daca erau oameni corecti in domeniul nostru poate era suficent in anumite cazuri o ridicare in local (adevarata nu trasa desigur) ,adusa grafic in stereo 70 pe planuri  cadastrale aduse la zi .Pana la urma statul si societatea sunt interesate  de produsul final nu de lamentarile noastre privind preciziile si orgoliile noastre.
-Sa fi fost inceput cu dreptul , in sensul ca ar fi trebuit sa se fi stiut de la inceput cum tin evidentele cadastrale , ce
resurse au nevoie  , birocratia sa fie minima .Multe dosare de pe la inceputuri au fost arhivate defectuos -nu se regasesc in e-terra

Modificat de Maorientezpemovila (07-12-2015 09:36:26)


               

[severcoman]

                  

Maorientezpemovila a scris: ..-in orase sa fi existat un aviz la asfaltari , constructii de infrastructura , de la OCPI in vederea conservarii punctelor existente sau a  redeterminarii lor . -Daca erau oameni corecti in domeniul nostru poate era suficent in anumite cazuri o ridicare in local (adevarata nu trasa desigur) ,adusa grafic in stereo 70 pe planuri  cadastrale aduse la zi

pe undeva ai dreptate, adica tot pf sunt raspunzatoate pentru ca nu au luat masurile necesare pentru patrarea bornelor, uite :
Art. 111
Constituie contraventii la normele privind evidenta, protectia, folosirea si ameliorarea terenurilor agricole sau silvice urmatoarele fapte, daca nu sunt savarsite in astfel de conditii, incat, potrivit legii penale, constituie infractiuni:
...---...c) neluarea masurilor de catre posesorii de terenuri si de catre persoanele autorizate, pentru pastrarea in bune conditii a bornelor geodezice, topografice, a reperelor metalice de nivelment, a piramidelor si balizelor de semnalizare a punctelor geodezice, precum si degradarea si distrugerea lor din culpa;
oare cum raspunde OCPI ?
poate in unele zone pfa si ocpi coabiteaza, mai stii ?!...ori ai nimerit un ocpi mai putin domestic .

Modificat de severcoman (07-12-2015 09:44:26)


               

[Maorientezpemovila]

                  Ar fi trebuit sa fie echipe de teren sa le bata cu piciorul , sa taie buruienile de pe langa piramide ,sa vorbeasca cu proprietarii in cauza , sa nu mai vanda puncte fictive , sa foloseasca in mod inteligent mostenirea .Norocul lor este tehnologia satelitara .GPS-ul tine cu ursu' .Art 111 este haios , deci ar putea sa fie modificat
1.inspectorii si personalul OCPI ,ANCPI are intotdeauna dreptate ,ei fiind caractere morale deosebite , profesionisti de marca ,cinstiti , onesti ,muncitori
2.pfaurile sunt vinovate  ,si in totalitatea lor sa primeasca  sanctiuni anuale

Cred ca legiuitorul lasa sa se inteleaga , dar la ei cuvintele costa se pare ,ca Pfaurile sau inginerii ce fac masuratori si se folosesc de ele sa nu le distruga atunci cand masoara .Exista vreo metoda distructiva de masurat ? http://www.3xforum.ro/img/smilies/smile.png">

Recomandare :
Vize mai putine sa nu le deochem pe piramide (de turlele  bisericilor nu zic nimic ca are grija BOR-ul de ele )
Sa nu folosim   laserul de centrare daca le stationam (pe borne) ...nu cumva sa se arda

Modificat de Maorientezpemovila (07-12-2015 16:16:12)


               

[severcoman]

                  

Maorientezpemovila a scris: 6. Limita unica Beneficii:  -tind spre 0, un soft poate face imobile cu limita unica , sau sa se ceara 2 contururi ..exista solutiii Contra argumente - o noutate ce a indus haos -determina si pe cei corecti sa traga de masuratori -se accepta si in trecut 20 cm fata de limita vecina ..sa fim seriosi ca in prcatica accepti lejer si 30 cm pentru a scapa de convocari etc (nu accepti  tu proprietarul tot gaseste pe cineva sa faca asta ) -probleme in viitor pentru trasari de limite -in cazul convocarilor se negociaza practic ca la piata coordonatele ...

uite ca pe o latura am trei vecini/trei segmente, dintre care al 2-lea are numar cadastral (54068); fata de limita determinata de mine, un colt intra cu 19.99cm iar celalalt nu se lipeste cu 19.99cm; ar trebui sa le "trag" sau ar trebui lasate "doua limite" ? (in realitate intra cu 0.38 si nu se lipeste cu 0.43)


               

[severcoman]

                  poza

551/326px  23.1KB


               

[Maorientezpemovila]

                  

severcoman a scris: uite ca pe o latura am trei vecini/trei segmente, dintre care al 2-lea are numar cadastral (54068); fata de limita determinata de mine, un colt intra cu 19.99cm iar celalalt nu se lipeste cu 19.99cm; ar trebui sa le "trag" sau ar trebui lasate "doua limite" ? (in realitate intra cu 0.38 si nu se lipeste cu 0.43)

Daca ar fi in tolerante dupa odg 700 ar trebui sa preiei limita vecina , in cazul asta folosesti limita determinata de tine , inspectorul va da convocari probabil.



Daca ar fi in tolerante , unde ar fi problema sa fie inregistrate documentatiile , oamenii sa-si faca vanzarile si viata sa mearga mai departe ? Cui ii pasa de de 19 .99cm sau 9.99cm ? Aceste ,,imperfectiuni'' ar ramane cunoscute specialistilor , in realitate nefiind litigii .OCPI urile sunt adeptii teroriei ,,drobului de sare'' si ,,suflarii in iaurt'', vad litigii si viitoare procese la tot pasul .Va dati seama cat a pierdut economia nationala din  anul 2000 cu intarzierile provocate de milioane de completari si respingeri neintemeiate?

Vrei sa impaci si capra si varza printr-o solutie romaneasca? Pune pe  proprieta sa  dea o declaratie ca este de acord cu L U si tragi documentatia pe limita vecina .Vrei sa fii Pillat din Pont ? adauga declaratiei faptul ca viitoarea ingradire va respecta L .U .cadastrala  http://www.3xforum.ro/img/smilies/smile.png">iei banii , se face vanzarea , inspectorul bea cafeaua linistit -toata lumea este  multumita .

Modificat de Maorientezpemovila (10-12-2015 08:33:37)


               

[severcoman]

                  

Maorientezpemovila a scris: ... unde ar fi problema sa fie inregistrate documentatiile , oamenii sa-si faca vanzarile si viata sa mearga mai departe ? . Vrei sa impaci si capra si varza printr-o solutie romaneasca? Pune pe  proprieta sa  dea o declaratie ca este de acord cu L U si tragi documentatia pe limita vecina .Vrei sa fii Pillat din Pont ? adauga declaratiei faptul ca viitoarea ingradire va respecta L .U .cadastrala  http://www.3xforum.ro/img/smilies/smile.png">iei banii , se face vanzarea , inspectorul bea cafeaua linistit -toata lumea este  multumita .

1. admitand ca nu e limita unica, presupunem ca vei face documentatia pentru imobilul aflat la sud fata de nr cad 54068; problema va fi cand vei trece vecinatatea, spre nr cad 54068, in "pana" ce ramane... pe cine vei trece ?
2. oare reflecta realitatea din teren sau documentatia va fi intocmita pe o situatie viitoare, virtuala in prezent ?


               

[Maorientezpemovila]

                  ,,Pana reprezinta erorile de masurare si identificare , nu influenteaza rasaritul sau apusul soarelui .Daca acceptam ca o lucrare cadastrala are erori ,acceptam si existenta suprapunerilor sau a ,,insulelor '' ,penelor ..etc .
Sa nu uitam ca primordial  lucrarea noastra este pentru inregistrarea imobilului .,,Estetica '' sau conceptele abstracte ale specialistilor lasa rece pe beneficiari .Sa nu uitam ca rapiditatea ar ajuta cetatenii si nu ,,mizeria birocratica '' de astazi.

Solutia dupa opinia mea ar fi sa se inregistreze ,documentiile si in timp specialistii oficiului sa mai faca masuratori incepand cu cele mai ,,grele''  situatii din baza de date .La un moment dat vor fi depistati si ,,campionii pfa-uri'' ce pot fi luati la intrebari de ce au cele mai multe greseli.In timp cu o legislatie coerenta si o strategie buna poti sa pui la punct sistemul.Sa nu uitam ca tehnologia RTK face ca si cei mai slabi profesionisti sa faca lucrari corecte (daca vor).

2.pai o lege proasta face ca oamenii sa se ,,adapteze'' ....


               

[Maorientezpemovila]

                  Daca s-ar face  o lege plecand de la bune intentii si nu de la  frustrari  si asigurarea controlului ancpi/ocpi vis a vis de pfa uri , asigurarea unui climat echilibrat si profesionist privind avizarea (poate inlocuim ternmenul cu inregistrarea) documentatiilor s-ar obtine multe beneficii .
Dublata legea de un indreptar cuprinzator  cu cazuri posibile si rezolvarea lor practica  poate am vorbi aceiasi limba cu inspectorii .

Am observat ca cei din OCPI -uri au sentimentul ca pfa urile nu le inteleg ,,rigorile'' .O cale ar fi imbunatatirea comunicarii si nu prin sedintele  de sorginte comunista in sali neincapatoare cu pfa-urile ci tocmai prin comunicarea coerenta pe site-uri , sau realizarea unui indreptar sau manual .

In opinia mea manualul ar trebui sa fie util pentru toate OCPI -urile din tara cat si pentru pfa-uri.Este simplu sa dai vina pe intocmirea defectuoasa de catre pfa uri cand tu ANCPI /OCPI nu stii pe ce lume te afli .


               

[djxhouse]

                  Va dati seama ca din ce in ce mai urat o sa fie.
De exemplu in franta in CF scrie ai X mp aproximativi.
Un imobil nu se poate masura 100% exact. Niciodata.
Dar ce sa facem, E-Terra are o precizie de 6 zecimale. Nici dentistul meu nu lucreaza asa precis cum lucreaza topografii din Romnia.  http://www.3xforum.ro/img/smilies/hi.png">