Sfaturi - Trasarea Verificarea trasarii drumurilor

[Tudor88]

Buna ziua,

Intr-un viitor apropiat voi avea ocazia sa particip la urmarirea respectarii unui proiect de trasare al unor drumuri de acces (drumuri agabaritice). Posibil sa particip si la trasare, dar cel mai probabil doar la verificarile dupa trasare. Tin sa mentionez ca firmele ce se vor ocupa  de constructia drumurilor  vor dispune cel mai probabil de propria echipa de topografi.

Componenta / structura drumurilor  este dupa cum urmeaza :
    - 12 cm de  strat piatra sparta;
    - 30 cm de balast;
    - 20 cm de blocaj depiatra bruta;
Aceste drumuri vor avea o latime variabila, intre 7 si 12 m.

Rugamintea  pe care o am pentru cei mai experimentati sau cei care au realizat trasari / verificari de  trasari la astfel de drumuri, este de a ma lamurii intr-o serie de porbleme, eu fiind la inceput de drum iar experienta mea pt. astfel de lucrari fiind pur teoretica (firma la care lucrez, nu dispune de un inginer geodez experimentat de la care sa mai "fur" si eu un pic de meserie) :

1. Care sunt tolerantele de trasare la astfel de drumuri. As aprecia daca m-ati putea indrepta spre niste material de citit care sa ma lamureasca, sau daca mi-ati putea spune direct. Ma gandesc ca aceste tolerante depind de cerintele clientului si a categoriei de drum ( care s-ar putea deduce din structura acestuia si zona de relief - campie).

2. In urma trasarii, care este metoda de verificare cea mai buna? (cele enumerate de mine sunt asa cum imi imaginez eu ca ar trebui sa fie, si probabil nu sunt cele mai viabile).

    a. O ridicare a elementelor  trasate si determinarea coordonatelor acestor ca mai apoi sa se faca o compare intre coordonatele din proiect si cele trasate efectiv (cv asemanator urmaririi in timp a constructiior) pentru a se verifica incadrarea in tolerante/diferenta dintre proiectat/trasat?
    b. O verificare a elementelor  trasate ptrintr-o retrasare a acestora  folosind o alta metda (daca asa, care ar fi cea mai fiabila?) rezunltand intr-o observare fizica pe teren a diferentelor.
    c. Care ar fi elementele la care sa fiu cel mai atent? Ti, Te, V, si marginile drumului? Verificarea respectarii razei curbelor?- si aici mi-ar prinde bine niste material de citit sau niste sfaturi.

3. Verificarile si trasarile (tinanad cont de tipul/categoria drumului) cu ce aparatura pot fi realizate? Se pot realiza in plan (X,Y) atat GPS (rtk) cat si cu Statie Toatala? Sau este strict necesara statia ( totul va depinde de precizica ceruta la trasare ma gandesc). Pentru cote, trasarea si verificarea efectiva  ma gandesc ca se face strict cu nivela.

4. Pentru urmarirea respectarii trasarii, ar fi indicat sa imi materializez propriile repere pt. a verifica elementele  trasate, sau este de ajuns sa folosesc reperele folosite la efectuarea trasarii? (cele montate de executanti)

Daca aceste intrebari si-au gasit raspuns in alte threaduri va rog sa ma scuzati si sa ma directionati spre ele. Ma gandes ca multora dintre dumneavoastra intrebarile puse de mine va par banale insa fiind proaspat  absolvent (Iulie 2012) al facultatii, mai am cale lunga de batut pana sa ma pot numii cu adevarat inginer si doresc sa imi formez o etica de lucru cat mai buna de la inceput.

Va multumesc  pentru sfaturi in avans.
 :hi:

[c_pascu]

1.Verifica baza topografica (bornele din care a fost facuta ridicarea topografica si apoi trasarea)
2.Discuta cu proiectantul cu privire la preciziile cerute prin proiect si la punctele importante (pante maxime, profile transversale raze minime de curbura)
3.Delimiteza clar drumul de vecinatati sa nu ai conflicte cu vecinii sau cu proprietarii de terenuri afectati
4.La cum arata structura drumului nu cred ca ai cerinte de precizie foarte ridicata, cred ca un gps rtk folosit cu atentie e suficient cel mult o statie totala

De mentionat ca nu am executat decat ocazional trasari de drumuri si cerintele au fost diferite de la un constructor la altul cu privire la punctele de trasat.

[adrianc]

Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Daca observi o borna lovita, verifica reteaua. Daca ti se pare ca s-a lasat pamantul in jurul unei borne, verifica reteaua. Daca ti se pare ceva suspicios la vreo borna, orice, verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua. Verifica reteaua.
Pentru precizii si tolerante discuta cu un inginer bun de drumuri. Cere-i sa iti explice procesul de executie, cat strat se pune pentru a iesi la cota dupa ce este compactat, ce e ala picior de oaie.
Pentru urmarire, verifici axul, cotele elementelor si latimile. Cam asta se cere.
Musai sa folosesti aceleasi repere la trasare si verificare. Eventual sa-ti mai pui unele suplimentare ca sa ai de unde verifica reteaua. Obliga-i sa aiba repere cel putin din 250 in 250 de metri si cerele rapoarte lunare cu starea acestora.

Sa ai succes in ceea ce vei face.

[Tudor88]

Multumes c_pascu si adrianc pentru raspunsurile prompte. Dupa cum ma gnadeam si eu baza topografica(Bornele/Reteaua) trebuie verificata meticulos. Insa sunt putin nesigur in ce ar trebui sa conste verificarea retelei.
Banuiesc ca ar trebuii sa fac urmatoarele:

Pt. planimetrie - o drumuire sprijinita la capete sau inchisa pe punctul de plecare din care sa determin daca bornele si-au pastrat coordonatele. Insa aici e si problema pe care o intampin. De la ce borne ar trebuii sa incep, in sensul - in care sa am mai mare incredere?

Pt. nivelment - la fel o drumuire de nivelment geometric de mijloc (dus intors, BFFB) prin care sa verific cotele. Aici intalnesc aceeasi problmea ca la planimetrie.
Ar fi utila montarea unor noi borne (de pornire si inchidere) prin metoda GPS - Static?

Multumesc din nou

Modificat de Tudor88 (07-03-2013 13:27:57)

[adrianc]

De obicei, cand se construieste un drum (sau orice altceva), proiectantul preda executantului o retea de sprijin. Executantul isi indeseste reteaua si o numeste de trasare. Adica e sprijinita pe cea a proiectantului. Si o faci prin ce metode vrei tu.
Pentru nivelment, doar nivela (automata si electronica de preferinta).

[crs]

In general firma care a facut proiectul se ocupa de urmarirea executarii proiectului (in principiu garanteaza ca proiectul e bine facut si pt. a garanta trebuie sa se asigure ca executia respecta proiectul) iar din acest motiv reteaua pe care se merge e cea facuta de aceeasi firma (de proiectare) deci daca le "corectezi" e ca si cum ai zice ca e gresit proiectul. Cu toate acestea firma ce executa constructia va vace o reverificare/calibrare a retelei si normal te pui de acord cu ei (si e bine sa ai o hirtie cu bazele ce se vor utiliza si coordonatele aferente care sa fie semnata de ei in cazul in care  le modifica - asta pt. a avea "numitor comun" in caz de ceva...).

tolerantele de trasare... din moment ce nu e asfaltat cred ca e acceptabil 1-2 cm in cota si vreo 5 planimetric (adica un GPS RTK) - si cu asta ma refer la ultimul strat, la celelalte sigur merge... dar pentru mai multa siguranta ar trebui sa mergi pe pct. 2 al lui c_pascu

pt. verificat (efectiv - in teren) cel mai simplu e sa-ti pui proiectul in gps (ax, latimi, inclinari, etc) - asa poti verifica "in timp real", nu iti bati capul cu calculul unui punct de pe drum intr-o zona de clotoida de ex (unde normal ai si niste inclinari ale platformei drumului). Dar asta depinde de proiectul ce-l ai.

Si ca un sfat personal - daca gasesti ceva "greseli" (se intimpla tot timpul, toti sintem oameni, nu?) - e bine uneori de discutat intii cu topografii/sefii de topografie de la firma executanta, sa isi repare problema - asa nu va veti "freca" unii pe altii si vei avea si tu o viata mai lejera la lucru si - cine stii - miine-poimine poate veti si lucra impreuna. Normal ca seful tau va dori sa stie el primul si sa "ii aiba la mina" dar gindeste-te si la tine.

[Tudor88]

Multumesc crs si adrianc pentru expicatii si pt. sfatul perosnal.
Am inteles ca totul porneste de la reteaua folosita in prealabil la ridicarea pe baza carea s-a facut proiectul. Evident pt a ramane "in acelasi sistem" sa spun asa, si trasarea va fi nevoita sa se realizeze pornind tot de la  prima retea (corectati-ma daca ma insel), care, daca este nevoie, v-a fi indesita asa cum m-a sfatuit si adrianc.

Ce se intampla insa, daca ridicarile pe baza carora s-a intcomit proiectul s-au realizat prin metoda GPS - RTK - deci reteaua de ridicare nu exista fizic in teren. Executantul va fi nevoit (in loc sa indeseasca o retea existenta) sa materializeze o noua retea - cel putin pt trasarea cotelor. In acest caz, care ar fi metoda preferabila de verificare a noii retele (daca mai este novie bineinteles)? Drumuirea  sprijinita la capete si o drumuire de nivelment geometric de mijloc (BFFB)?

Modificat de Tudor88 (07-03-2013 16:19:53)

[crs]

Sigur va fi indesita. Normal cind cistigi proiectul ti se predau "documentatiile" pe hirtie si format digital + bazele (sau cel putin plecarea, depinde cum se inteleg "firmele". Deci cel putin 2 baze trebuie sa existe (din experienta mea in ro) - iar anumite firme de constructie cer chiar mai multe (ceea ce mi se pare normal). Daca nu exista proiectantul trebuie sa le rematerializeze. Asta ca parte de inceput. Deci in teorie nu ai avea ce verifica, doar constructorul/executorul vor verifica iar in cazul in care schimba ceva (sist. de coordonate) trebuie sa te anunte - tu anunti mai departe si vezi ce spun sefii tai.

La partea a 2-a Executorul isi face o "recalibrare" a sistemultui (binenteles nu e obligatoriu dar depinde de pretentiile fiecaruia) - cu bazele existente, cu noi baze, etc - pe care ar trebui sa le ai si tu (semnate cu ei), sa le verifici. Chestia e ca la tipul asta de lucrare cred (parere personala) ca e suficienta precizia GPS RTK. Poate la ultimul strat sa verifici cu o statie totala, dar neavind asfalt si aici precizia verticala e destul de comentabila (virful jalonului iti poate intra lejer 1cm in pietris) yar pe orizontala 2-3 cm nu sint chiar atit de importanti.

Nu ne-ai spus cit de lung e drumul tau si daca are si constructii (poduri). Tunelele cred ca ies din discutie.

Am uitat - daca in proiect reteaua se specifica - STEREO70 - constuctorul poate sa isi faca propria retea de puncte/borne care trebuiesc sa fie in Stereo 70 si pe care trebuie sa le verifici (in cazul in care ti le vor da - nu sint obligati). Dupa cum ziceam la tipul asta de lucrare eu unul as merge direct cu GPS la verificat (mai putin poduri sau chestii de genul). Daca nu ai asfalt nu vei avea precizie milimetrica nicaieri iar in max 5cm nu zicea nimeni nimic nici la autostrazi (in planimetrie).

Modificat de crs (07-03-2013 17:51:56)

[Gunnerica]

Nu am experienta altor colegi de aici, dar din ce experiente am avut pot sa-ti spun cateva lucruri:
- tolerentele admise pentru fiecare strat in parte (patul drumului, blocaje de piatra, balast, piatra sparta, asfalt sau orice strat contine sistemul rutier) sunt scrise in caietele de sarcini din proiect. Asadar, daca citesti putin partea scrisa a proiectului vei gasi acolo tolerantele admise. Din ce am lucrat eu tolerantele sunt date in functie de latimea drumului si de grosimea stratului verificat. In mod normal dupa asternerea fiecarui strat se face o verificare pe stratul respectiv, dupa care se intocmesc tabelele de cote si latimi ale dumului, care trebuie predate dirigintelui de santier inaintea decontarilor.
- eu am lucrat in general cu executantul lucrarilor, dar intotdeauna am primit  prin proces verbal de predare-primire locatia si coordonatele unor borne din reteaua care s-a folosit la ridicari in vederea intocmirii proiectului. Tot asa si eu am fost in mai multe randuri la mai multe predari de acest fel in cazul in care faceam eu ridicarile initiale pentru proiectare. Oricum ca si idee trebuie folosite bornele si coordonatele din proiectare, atat la trasare cat si la verificare. Chiar am acum o lucrare de canalizare unde am vrut sa merg in sistemul de cote Marea Neagra si am observat ca proiectul a fost realizat dupa niste cote de la altcineva si diferentele sunt de aproximativ 33m. Asa ca a trebuit sa merg dupa cotele folosite la proiectare.
In alta ordine de idei avand in vedere ca spui ca vei face verificari, tind sa cred ca vei merge din partea dirigintelui de santier sau a consultantei (daca exista pe proiectul respectiv), asa ca dupa ce vei afla din caietele de sarcini tolerantele si vei verifica ce au facut echipele de topografi ai constructorului va ramane la latitudinea voastra daca se incadreaza in tolerante sau daca nu si bineinteles daca se vor accepta la plata lucrarile aferente asternerii stratului verificat.
Sper ca am fost cat de cat coerent in ceea ce am vrut sa spun (mai arunc un ochi si la meci).

Modificat de Gunnerica (07-03-2013 23:50:13)

[bad wolf]

Tudor88 tu vei lucra la consultanta? Sau vei lucra la executie?

Daca vei lucra la consultanta si vei fi singur-fara suparare- ar fi bine sa nu te bagi daca n-ai cu cine te consulta la fata locului.Observ ca nu ai experienta de niciun fel.
Daca vei lucra la executie incearca sa colaborezi bine cu topograful coordonator si cu ceilalti topografi de executie.
Nu uita ca topografia este o meserie de echipa.

[Tudor88]

M-am lamurit in mare parte.
Lucrarile vor incepe cel mai repede din vara. Asa mai am un pic de vreme sa ma mai documentez si sa mai capat experienta, insa nimic nu e batut in cuie.

@ bad wolf, in principal voi lucra la consultanta, si ai dreptate, dupa cum s-a observat..nu am experienta prea multa in astfel de lucrari, deci nici vorba sa ma supar, chiar apreciez ca ati fost sincer si transant. Pana acum am participat doar la ridicari si trasari simple (parcari, garaje, strazi) unde nu a trebuit sa verific reteaua (etapa de care s-a ocupat cineva mai experimentat, in prealabil - acestea in cadrul altei firme de cat cea la care sunt angajat momentan), deci nu am fost nevoit sa verific pe nimeni, eu fiind cel verificat .

Dupa cum am inteles, (dupa ce am mai discutat cu cei de la proiectare) in plan precizia GPS Rtk (pana in 5 cm) este suficienta, iar pt cote pana in 3 cm, deci pe cote (daca voi participa in cele din urma la lucrare) voi folosi nivela.

Multumesc tuturor pentru sfaturi si indicatii.

[crs]

pentru 3cm nu are rost sa folosesti nivela. Daca vrei merge si o statie totala... nivela e pt. precizii milimetrice.

experienta o capeti si din mers (cam asa am invatat eu, nu toti avem norocul sa stam linga cineva experimentat si cu chef sa imparta cunostinte).

Daca tot ai proiectul, banuiesc ca ai si aparatele, incearca sa il bagi in GPS sau statie totala ca iti vor ajutora nespus munca. Si se pare ca ai si timp sa o faci.

Multa bafta!