Ce facem in caz de suprapunere virtuala

[kod]

De curand la OCPi-ul nostru sa pus problema lucrarilor facute pe ortofotoplan, si ca se vor interzice cu desavarsire la lucrarile primite de la autorizati si ca vor face si vor drege...etc. etc...

Pt. merlin4523 cu dedicatie, daca tot spui ca faci parte din conducerea unui OCPI, legat de cele spuse de mine mai sus.
1. cine va suporta costurile legate de modificarile intervenite in urma acestor "manareli" ca lucrari nu le pot spune facute pe ortofotoplan ?
2. ce se intampla cu toate lucrarile avizate de dinainte de 2008 cand fiecare lucrare era luata de buna, si nu se punea baza pe stereo `70 ?
3. o mare nedumerire am cu lucrarile facute prin primarii, cand tot felul de ingineri silvici si de orice alta natura decat topo, va trimit voua planuri cadastrale "facute pe orto" si voi da-ti cu semnaturile si stampilele la greu :hi:

Iar eu ca prostu`cand merg pe teren si masor corect de pe vestitele voastre borne neindesite de zeci de ani, si distruse de "tarani" in cel mai rau mod cu putinta, ma trezesc in situatia in care, desi lucrez corect, mi se cere sa trag planul dupa cel avizat de voi :hi:...asta cum vi se pare domnilor :hi:

Avand in vedere ca toate cele descrise mai sus au generat, genereaza si vor mai genera suprapuneri virtuale la greu...
Asteptam si noi "prostimea" un raspuns macar neoficial din partea "entitatilor superioare" numite BCPI -uri, OCPI-uri, ANCPI-uri, Primarii si altele ca la intalnirile voastre oficiale cu autorizatii ni se comunica doar baliverne de catre persoane care nu au calat in viata lor un teodolit, statie totala etc....(si cand ma gandesc ca ei ne si verifica noua lucrarile ma ia cu frigu`...)

[John Doe]

...mi-am adus aminte si de altele, dar nu mai zic nimic, mi se face lehamite. Din nou.  Sper sa nu vad pe strada pe vreunul de la cadastru acuma, ca-l iau la suturi in fund si nici n-o sa stie de ce...

[kod]

[doru2]

asa e domnule merlin, dar din fericire/pacate, americanii au un sistem cadastral inceput cu mult inainte de a fii independeti, iar multe dintre principii sunt aplicate inca din antichitate.
  in alta ordine de idei, este usor comic sa ma intrebati care este traditia americana. raspunsul este simplu: the english common law

 e cu atat mai curios cu cat inca din 1086 william cuceritorul avea o evidenta cadastrala completa a tuturor prorietatilor-domesday book
 
iar primul tratat de topografie este cel al lui hero din alexandria 130 bc
 
cam atat despre traditie

 sunt de acordd ca austriecii, pe acolo pe unde au pus piciorul, au facut treaba buna, dar din cate stiu eu, turcii nu erau nici pe departe la fel de competenti si poate nici la fel de interesati de un astfel de sistem.

 n-am sustinut niciodata superioaritatea uneia sau alteia, dar exista niste principii care se respecta peste tot cu diferente, iar o masuratore nu poate fi dovada absoluta pentru simplul motiv ca niciodata doua masuratori nu vor avea aceleasi rezultate. ele pot fi apropiate dar nu identice, iar pe langa masuratori mai exista 1000 de principii de drept care pot spulbera oricand o masuratoare.

 eu sunt de cord ca evidentele fizice pot disparea, dar nu sunt de acord ca acele coordonate stabilite in orice sistem doriti sunt vesnice, sa nu uitam de miscarile placilor tectonice, macro sau micro, de actiunea de eroziune a apelor curgatoare, miscari seimice ce pot deplasa o cladire cu cativa metrii, variatiile nivelului marii, iar limita intre apa si uscat este determinata prin masuratori hidro si nu topo, ceea ce va deschide un conflict intre limitele in stereo si cele rezultate din masuratorile hidro. cred ca principiul de baza in cadastru este tocmai faptul ca limitele de prorietate au un caracter dinamic, nu sunt statice, iar problematica ridicata de aceasta este una deosebit de complexa si dificila, nu poate accepta solutii din topor, masuram si dam cu barda unde ne iese masuratoarea  

 evident nu este usor sa faci cadastru, trebuie sa fii un detectiv foarte bun pentru a putea dovedi o pozitie sau alta, iar masuratorile servesc ca evidenta, dar nu sunt unicele evidente si nici superiaore celorlalte.

Modificat de doru2 (11-11-2010 21:03:06)

[bradu13]

pt. merlin
solutia este simpla: introducerea cadastrului sa se faca de catre ocpi, nu lasata la mina autorizatilor. stiu ca presupune angajarea de personal dar acest lucru ar fi un castig pt toata lumea. daca proprietarul doreste dupa aceea sa efectueze divere operatiuni asupra imobilului sau sa se adreseze persoanei autorizate iar ocpi sa furnizeze gratuit coord parcelei. in privinta notarilor ar trebui nationalizati cat mai rapid sau maca sa existe si notari de stat unde onorariu sa fie mic asa incat fiecare persoana sa isi poate rezolva problema actelor. in acest fel nu o sa mai vedem cf cu proprietari din 1900. o alta problema lasata complet in aer este cea a cadastrului calitativ , nu se mai vorbeste nimic despre acesta latura.

[Mit]

Bradu13:

OCPI nu au timp sa receptioneze lucrarile executate de catre noi; ce sa mai vorbim de masurare, prelucrare, compensare... Acolo e plin de tanti cu tocuri de 12, care cand le chemi pe teren sa-ti sustii lucrarea, li se taie cafeaua precum maioneza. :nod:

[doru2]

domnule merlin

 "pe cand COORDONATELE RECTANGULARE STEREO70 dintr-un inscris AUTENTIC individualizeaza imobilul,limitele acestuia putand fi reconstituite oricand,adica practic garanteaza proprietatea."

 exact acest fapt imi pare mie problema principala a cadastrului in romania, faptul ca unei parcele i se poate conferii o identitate exclusiv prin coordonate, indiferent de sistem. coordonatele, masuratorile, ar trebui insotite de un sistem de borne pentru marcarea proprietatilor si doar impreuna ar trebui sa confere identitate acelei parcele. de asemenea, cineva trebuie sa-si asume responsabilitatea pentru perpetuarea acelor borne.

 in ceea ce priveste reconstituirea unei parcele prin masurtatori avand un document care indica o suprafata, eu va intreb: cine si in ce conditii a masurat suprafata respectiva, cu ce aparate/ care erau unitatile de masura, la cat se facea aproximarea? care erau unitatile acceptate?

 asa, ca fapt divers, daca tot povestim de istorie si traditie, in statul carolina de nord, in secolul xvii au fost vandute 100 000 de mile patrate de teren in timp ce tot statul nu avea decat 55 000, iar situatii asemanatoare sunt la tot pasul. intrebarea mea e, cum puteti sa satisfaceti pretentiile tuturor care vin cu pretentiia ca au in total suprafete de doua ori mai mari decat suprafata intregii tari si de unde scoti coordonatele stereo ale unor parcele ce s-au vandut in secolul xvii?

Modificat de doru2 (12-11-2010 00:03:56)

[John Doe]

Da, de acord cu voi dar cu observatiile:
Cam orice baza de date are un index care trebuie sa fie unic, numit "cheie". La fel si sistemul asta de evidenta, o parcela trebuie sa aiba o proprietate care sa fie numai a ei - de exemplu coordonatele. In Stereo sau altceva, dinamic sau nu.

Daca ma gandesc putin, ceea ce masuram noi este mai mult static sau mai mult dinamic? Eu as zice ca mai mult sta pe loc. Si daca chiar se misca ceva si iese din valorile acceptate ale tolerantelor, se reface cadastrul pe zona respectiva. Sau se poate proceda altfel?

In orice sistem s-ar lucra, tot se introduc un set de reguli ce trebuie respectate  (cum ar fi normele de aplicare a cadastrului general la noi, sa zicem) si problema nu sunt regulile in sine, ci aplicarea si respectarea lor. Si ca sa rezolvam partea asta, trebuie umblat la ceea ce se numeste mentalitate - lucru foarte greu, dealtfel. Mai usor la nemti, mai greu la turci, imposibil cred la noi, etc.

Cât despre istorie... singurul lucru pe care îl putem invata este ca niciodata n-am invatat nimic din istorie.

[Mit]

[merlin4523]

pt doru2:
Sunt de acord ca doua masuratori conduc la rezultate diferite,dar eroarea de determinare a fiecareia trebuie sa se incadreze intr-un anumit interval numit toleranta si reglementat de normele legale in materie.
Pentru ca fiecare retea de sprijin fie ea geodezica clasica(triangulatie) fie ea geodezica satelitara(trilateratie) are o eroare de scara si astfel precizia de determinare a punctelor noi care se poate calcula in functie de anumite variabile particularizate pentru modul cum se efectueaza legatura,de aceea fiecarei masuratori efectuate i se atribuie o pondere si rezulta un sistem de ecuatii prin care in urma calculelor se poate estima PRECIZIA cu care s-au facut masuratorile.
Cam asta e teoria erorilor materie indispensabila in scolile de profil din afara dar o mare necunoscuta pentru multi din autorizatii autohtoni;practic acestia fac masuratori fara a evalua precizia cu care au fost determinate.

Pe de alta parte eu totusi consider ca problema cadastrului in Romania este alta: este singura tara (cu toate ca am auzit diverse zvonuri si despre canada) in care cadastrul de carte funciara se face SPORADIC.cum a amintit foarte bine si bad wolf cadastrul trebuie sa plece de la tarla(care are limite durabile) la parcela si nu invers.
aceasta deoarece chiar daca limitele au fost materializate mai bine sau mai rau ele trebuie determinate in acelasi timp,este foarte putin probabil ca doua imobile masurate la un interval de zece ani sa se alipeasca chiar daca ambele au fost masurate corect la timpul lor.

In legatura cu institutia la care lucrez OCPI,intr-adevar inteleg frustrarea autorizatilor in majoritatea situatiilor,mai ales fata de serviciul de publicitate imobiliara --"ce treaba are topografu' ca nu exista nu stiu ce stampila pe act,ca actele nu sunt bune,ca nr postal nu e bun(adresa imobilului nici macar nu e opozabila conform legii 7,si culmea mare adevar pt doru2 --la fel si coordonatele)
etc etc ---omu a masurat imobilul,l-a individualizat si normal trebuie sa-si ia banu' dar prin acest FLUX INTEGRAT i se anuleaza nr. cadastral acordat de serv. cadastru in urma respingerii de catre SPI pe una din prostiile de mai sus si practic nu a realizat nimic-dupa munca cheltuieli de transpot,investitii etc.
 Totusi mai exista si o anumita atitudine de supunere fata de angajatii de la publicitate din partea unor autorizati care probabil au anumite solutii mai prietenoase ,toti isi spun of-urile dar cand vine vorba de petitii plangeri sau reexaminari se fac mici---pana la urma publicitatea face o simpla INREGISTRARE
nu pot judeca actul(a se pronunta asupra calitatii lui) nu au competenta asta- nu sunt judecatori de carte funciara de asta se numesc registratori.
In cazul suprapunerilor virtuale nerezolvate publicitatatea ar trebui sa respecte legea,respectiv ordinul 134/2009 si sa inscrie suprapunerea in cartea funciara a imobilului gresit reprezentat in PIII la sarcini,pentru ca proprietarul sa aiba tot interesul sa-si rezolve problema(nimanui nu-i convine sa aiba inscrise sarcini).
Si eu am fost autorizat si va inteleg absolut toate problemele dar stiu ca  si legislatia ar putea fi mai buna pentru a rezolva unele lucruri, si unii colegi ar putea fi mai cooperanti si mai saritori dar asta e tara cu care ne mandrim.

[merlin4523]

                  Revin pt ca eram dator cu un raspuns pt kod:
1.Exista un program la nivelul OCPI-urilor : in urma proiectului Conversie PAD prin care s-au scanat documentatiile cadastrale din toata tara din perioada 1999-2007 s-au intocmit fisiere cp si dxf pt fiecare ,urmeaza sa fie descarcate in e-terra dupa verificarea amanuntita a fiecareia,eliminarea erorilor grosolane, detectabile prin suprapunere pe ortho,si rezolvarea suprapunerilor virtuale intalnite conform procedurilor din 634 .Personal cred ca asta va rezolva 70-80 % din probleme.
In afara acestui program OCPI-ul nostru a demarat un proiect de realizare a cadastrului extravilanelor(planuri parcelare) cu personalul propriu,odata inchis
extravilanul unui UAT se poate face o reglare  la nivelul acestuia si pot exista reglari de suprafete intre tarlale -pentru ca in unele nu incap posesorii TP,in altele raman suprafete libere datorita aplicarii "pofesionale" a legilor proprietatii.


               

[doru2]

                  domnule merlin, nu doresc sa insist prea mult din mai multe motive, unul dintre ele fiind faptul ca vorbim despre doua sisteme cu traditii si probleme difereite. dincolo de teoria erorile pe care o cunosc si eu la fel de bine ca orice absolvent de geodezie si care se cere peste tot in lume, as dori doar sa subliniez faptul ca intelegerea istoricului unei parcele, momentul in care a fost efectuata masuaratoarea initiala, carea a fost precizia masuratorii acum 150 de ani cand a fost eliberat titlul de proprietate si cand a avut loc prima masuratoare, ce unitati erau folosite, care erau instructiunile in vigoare,  pentru ca nu e tot una sa masori cu un pole si sa aproximezi masuratoarea din pole in pole, sa calculezi suprafata, iar peste 150 de ani sa masori la mm si sa ai pretentia sa-l repui pe badea gheorghe in posesie cu exact aceeasi suprafata ca cea rezulatata in urma cu 150 de ani prin masuratul cu parul.

 rationamentul dvs este foarte corect, atat vreme cat se aplica pe o suprafata extrem de mica, si pentru o periaoda scurta, 10 ani, dar cand trebuie sa extinzi suprafata la tara sau continent si cand trebuie sa iei in considerare  o perioada de sute de ani, cu titlu de prorietate ce are o istorie de  trei patru sute de ani, va asigur ca problemele se schimba radical.

 parerea mea este ca la noi cadastrul nu e doar sporadic ci chiar haotic, s-au reps in posesie suprafete calculate acum zeci de ani,  dar folosind metode moderne(ma rog)

 un alt principiu de baza spune ca atunci cand se incearca evaluarea unei masuratori efectuate acum 50 de ani se folosesc aceleasi metode, instructiuni si procedee precum cele de cum 50 de ani.

 metodele folosite in romanai sunt ca si cum acum s-ar pune in posesie pentru prima data un teren aflat in posesia statului si care urmeaza a fi impartit pentru prima data. in acel caz trebuia masurata fiecare parcela si vanduta dupa cum a fost facuta masuratoarea, bornata toate colturile parcelei si aplicat principiul conform caruia un suveran nu poate face greseli, deci indiferent de cum a fost facuta masuratoare, daca se dovedeste ca nu a fost vorba de greseli foarte mari sau furt, ramane valabila, peste 50 de ani, cand cineva va incerca reconstituirea parcelei, va cauta atat bornele cat si masuratoarea si va aplica metode de detectiv sa vada care este cea mai probabila solutie.

 in alta ordine de idei cum se rezolva problemele de zi cu zi intre vecini, luari in posesie si folosinta terenului peste limita de prorietate, zeci si sute de posibilitati, garduri, ziduri, case construite cu buna credinta, cand ambii vecini nu stiau exact unde le este limita, iar apoi peste ani, alti prorietari isi dau in cap pentru ca au realizat ca unul e cu casa pe terenul celuilalt.  exista doctrine majore in drept care se ocupa cu asemenea probleme, iar acestea nu au nimic in comun cu masuratul si datul cu barda.

 dincole de geodezie si teroria erorilor exista o lume intreaga de reguli si principii, iar asa cum deseori se spune pe aici " E MAI BINE SA AI O MASURATOARE IMPRECISA INTR-UN LOC UNDE LIMITA DE PRORIETATE EXISTA, DECAT SA AI O MASURATOARE FOARTE PRECISA ACOLO UNDE DE FAPT NU EXISTA NIMIC"

 din pacate, o mare vina au avut si comunistii, distrugand totul , dar cadastrul e in primul rand istorie si arheologie si doar apoi geodezie si teoria erorilor, iar asta nu o spun eu ci cei care va pun la dispozitie tehnologia la care faceti referire cu atat mandrie. credeti-ma daca sistemul prin masuratori exclusive ar avea o valoare atat de mare, sistemul ar fi fost implementat de multa vreme intr-un stat care pune la dipozitie 80% din tehnologia prin care se efectueaza acele masuratori. dar tocmai pentru ca au inteles de multe sute de ani ca masuratorile nu sunt decat o mica parte a unei problematici extrem de complicate, au ales sa puna la punct un sitem care multor neinitiati li se pare ca de fapt nu exista deloc, pentru ac nu-l inteleg si nu-l pricep. din pacate problemele nu pot fi rezolvate doar prin masuratori, eventual doar atunci cand istoria nu conteaza iar cadastrul este ceva pentru un an doi, sa facem un ban...

 in ceea ce priveste canada, va asigur ca sistemul nu este nici sporadic si nici haotic, este unul foarte bine pus la punct, asemanator cu cel din sua, dar care poate parea inexistent pentru cel care nu este familiarizat cu el. recunosc, totul ar fi floare la ureche daca tot cadastrul ar consta din stabilirea unor coordonate pe niste borne si pa, dar problemele sunt mult mai complexe.

Modificat de doru2 (13-11-2010 03:20:55)


               

[doru2]

                  http://clss.nrcan.gc.ca/cadastraldata-donneescadastrales-eng.php" target="_blank">http://clss.nrcan.gc.ca/cadastraldata-d ... es-eng.php

cand vom avea si noi un sistem asemanator, atunci putem discuta urmatoarea afirmatie:

 !!!!!By using this data, it is important to understand and accept that the data is not to be used for defining boundaries. Administrative decisions should be based on legal documents and legal survey plans.!!!

 si atunci vom putea intelege de ce masuratorile, planurile electronice, gis-ul, nu sunt decat o parte din evidente, iar cele gis nici macar nu sunt acceptate intr-un proces. una e masuratoarea si alta e LEGALITATEA EI, iar teoria erorilor nu o face nici legala nici acceptata, mai trebuie sa indeplineasca n conditii.


               

[doara.florin]

                  Cadastrul e o afacere buna pentru stat asa mica si subdezvoltata cum e,dar are puterea de generare rapida de fonduri deci de ce sa se vrea sa se finalizeze,banca mondiala da bani,fonduri din alte parti vin,cetatenii platesc.E bine asa cum e.Cu suprapuneri.


               

[adiiulia]

                  buna tuturor!
Am de facut acum o documentatie de repozitionare imobil, in care am atasat cele 2 pad-uri (pozitia veche si cea noua), extras de cf ..... fisier cp corect......dar mi s-a spus ca mi se va respinge documentatia : reproduc "inca nu stiu ce voi scrie in referat dar se va respinge!"
Va rog spuneti-mi ce ar trebuii in mod normal sa contina o astfel de documentatie.
Este suprapunere virtuala!
multumesc!