Terramodel

[moholea]

Am o dilema in legatura cu acest soft, rog cei experimentati sa-mi dea un sfat:

Am masurat de pe o borna, si avand vizibilitate buna in toate directiile, am decis sa fac un experiment. Am vizat vre-o 10 puncte cunoscute (in toate cadranele) considerand locatia a fi ideala pentru o retrointersectie. Ideea era sa compar rezultatul obtinut dintr-o retrointersectie cu locatie perfecta (mai bine de atat nu cred ca se poate) cu coordonatele bornei.
Am descarcat in terramodel, unde imi dadea urmatoarele erori: least squares maximum shift 0.33, error ellipse 1.6m, sigma zero 50. diferenta din coordonatele calculate din retro si coordonatele bornei era de 12cm
Am inceput sa sterg din vize, pe baza diferentelor O-C, astfel incat sa obtin o eroare cat mai mica. Spre surpinderea mea, daca sterg vizele cu eroare cea mai mare (Ex O-C 0.0044) eroarea finala (error ellipse) creste.
Am inceput sa sterg aleator din vize urmarind doar scaderea error ellipse. prin trial and error am adus lista de 10 vize la doar 3 vize, obtinand un error ellipse de 0.088, least squares shift 0.00 si sigma zero 0.4
Parea solutia castigatoare, dar atunci cand am comparat coordonatele obtinute cu cele reale diferenta e de 22cm, aproape dublu fata de valoarea initiala.

Poate sa-mi explice cineva de ce atunci cand programul imi arata ca erorile scad, in realitate acestea crestesc?

Multumesc,

[ancka]

care se face in facultate...

[topograful linistit]

Era si normal ca programul sa-ti spuna ca din 3 puncte are eroare zero, pt. ca intotdeauna exista un singur rezultat in acest sens. Retro se calculeaza din combinatii de cate 3 puncte.
Cand mai bagi a 4-a viza, atunci constati ca nu mai stii care-i rezultatul bun. Cand ai 10 vize, nici atat.
Iti recomand prelucrarea cu topoSys-ul si COMPENSEAZA retrointersectia.
Atentie!!! : Nu intotdeauna vizele care-ti dau erori mari sunt si cele proaste. De ex., marea majoritate a bisericilor sunt de ord.IV si V, iar daca intre 10 vize de ord.IV ai si una de ord II, programul iti va spune ca aceasta este gresita, cand de fapt, tocmai asta are precizia mai buna in determinare.
Iti recomand gruparea vizelor in functie de distanta, nu amalgama vize la3km cu vize de 20km - iese o varza.

Referitor la rezultatul obtinut de tine, se incadreaza in tolerante (in catalogul DTM se specifica "punctele geodezice sunt afectate de o eroare in pozitie de + - 15cm" si nu se specifica ordinul la care face referire, deci, TOATE, inclusiv cele de ord.I
 :hi:

[topograful linistit]

Cei care lucrati pe afara, am informatia ca in occident sunt tari care nu accepta masuratori prin metoda retrointersectiei.
Asa este? :nod:

[kod]

Asta imi suna a T.P.M.M. ...si situatia suna cam asa: "Cu cat nr. de ecuatii este mai mare, cu atat va creste si nr. de necunoscute !" ...deci in cazul 10, la care va trebui adaugate coordonatele finale X, Y si Z.
Sincer eu nu prea am incredere in metoda asta "retrointersectie", am si argumente, dar ne apuca dimineata pana le explic pe toate.
In concluzie, un nr. de minim. 2 si max. 4 vize ar fi suficiente, dar.....tot nu o sa iasa la fel de bine ca o drumuire strajnica care poti stationa efectiv pe borne cunoscute !
Numai bine  :hi:

[ancka]

eu stiam de TPMG ca fiind teoria prelucrarii masuratorilor geodezice, cel putin eu asa am invatat in scoala.oricum nu termenii sunt importanti...
cat despre retro..

[goguletz]

Ok. Din punctul meu de vedere, cu cat ai mai multe vize cu atat mai bine.

Daca, creste numarul de masuratori (ecuatii) NU CRESTE NUMARUL DE NECUNOSCUTE. Tu trebuie sa determini coordonatele X si Y ale punctului nou; ATAT.

Conteaza foarte mult perioada din zi in care se efectueaza masuratorile.

Cand efectuati masuratori de directii de o importanta deosebita, NU vizati doar odata si cu asta basta. Folositi metoda seriilor sau metoda Schreiber (combinatiilor), apoi se obtine o medie pentru fiecare directie.

In functie de distanta pana la punctele vizate se aplica corectii pentru directii, si anume "reducerea directiilor la suprafata de referinta". Din cate stiu eu sunt 6 corectii.

Apoi calculati coordonatele punctului nou din mai multe intersectii simple inapoi, faceti o medie (sau observati care sunt cele mai apropiate valori).

Compensati reteaua de masuratori si observati diferentele.

Puteti utiliza oricand programele de pe Topo-online:
- Intersectie Inapoi;
- Compensare 2D;

Multa bafta!

[kod]

poftim ?! ....

Daca, creste numarul de masuratori (ecuatii) NU CRESTE NUMARUL DE NECUNOSCUTE

....oare ce facultate ai terminat ?
Cat despre TPMM (Teoria prelucrarii marimilor masurate) sau TPMG, cam acelasi lucru.

[phibrizzo]

poftim ?! ....

Daca, creste numarul de masuratori (ecuatii) NU CRESTE NUMARUL DE NECUNOSCUTE

....oare ce facultate ai terminat ?
Cat despre TPMM (Teoria prelucrarii marimilor masurate) sau TPMG, cam acelasi lucru.

um..aici te contrazic...crescand numarul de vize va creste si numarul variabilelor dar necunoscutele raman doar 2: x si y..nu?

on topic eu folosesc teramodel si are rezultate multumitoare

Modificat de phibrizzo (16-06-2009 15:07:09)

[kod]

cand o sa am timp, am sa revin cu argumente puternice, deci NU d-le phibrizzo, alea sunt doar coordonatele finale care trebuiesc determinate.
ele se determina din alte coordonate provizorii, insa pana acolo mai e cale lunga, (vezi tabel de coeficienti, ecuatii de necunoscute, schema gauss, etc.)
Voi va limitati la coordonatele finale,...dar pana acolo...cale lunga, ce-i drept, ca acum bagi unghiurile si distantele, si soft-ul da rezultatele finale !

[kod]

...ahh sa nu uit, uite un exemplu concret: daca am o singura statie, cate erori imi intervin in calcul? ...mai multe (eroare, de centrare, de calare, de vizare, de curbura, refreactie, daca este cazul, atmosferice...etc)....dar daca pt. aceeasi masuratoare m-am decis sa-mi "trag" 10 statii, ...atunci cate erori imi intervin in calcule :hi:

[moholea]

Multumesc, topografulinistit....am mai invatat ceva azi..

Doru, acuma termin facultatea pe care ai terminat-o si tu.....care teorie a erorilor?

[goguletz]

Pt. kod:

Inca nu am terminat facultatea. Saptamana viitoare sustin proiectul de diploma. Cu toate ca nu are nici un fel de relevanta.

Ca majoritatea persoanelor care lucreaza intr-un anumit domeniu sa se inteleaga, este necesar sa se utilizeze acelasi limbaj. Eu in cadrul Facultatii de Geodezie (UTCB) am invatat urmatoarele (fac referire doar la directiile unghiulare orizontale):

Cod [Selectează] Extinde

Dir = Dir* + v

, unde: Dir - directia compensata;
          Dir* - directia masurata si redusa la planul de proiectie;
           v - CORECTIA care se aplica directiei (NU NECUNOSCUTA).

Coordonatele punctului nou se determina cu relatiile:

X = X0 + dx
Y = Y0 + dy

, unde: X,Y - coordonatele compensate ale punctului nou;
          X0,Y0 - coordonatele provizorii ale punctului nou;
          dx,dy - NECUNOSCUTELE.


Forma ecuaţiei de corecţie pentru o direcţie azimutală măsurată între un punct nou "i" şi un punct vechi "j":

v[i,j] = -dz[i] - a[i,j]*dx[i] - b[i,j]*dy[i] + l[i,j];    p[i,j]

, unde: v[i,j] - corectia;
          dz[i] - variatia unghiului de orientare a statiei;
          a[i,j], b[i,j] - coeficienti de directie;
          dx[i], dy[i] - necunoscutele;
          l[i,j] - termenul liber (neinchiderea);
          p[i,j] - ponderea.
Pentru mai multe informatii, vizitati: http://www.topo-online.ro/p_numerice/compensare_2D/descriere.html

Multa bafta!

[kod]

pt. goguletz

mult succes la examenul de licenta, cu toate ca nu conteaza la ce facultate termini, atat timp cat limba in care vorbim este aceeasi. :hi:

bun, relatiile de mai sus sunt din topografie generala, an I, sem I, daca nu ma insel, oricum nu asta conteaza, sunt corecte, dar....
cum este vb. de 10 directii, si unghiuri masurate, oare nu avem de a face cu 10 ecuati, adica nu pt. fiecare directie masurata, si unghi, va interveni cate o corectie de fiecare

si asta sa fim realisti, este doar cazul ideal, in care nu avem de a face cu nici un fel de eroare, ...dar in realitate lucrurile se complica, ia gandeste-te daca vizezi la o distanta mare, si cum mai este si cald, apare "fata morgana" care ma "fura" cateva sutimi de la cercul Hz, insa daca distanta este mare, atunci eroarea este considerabila, dar cand mai vizam inca 9 puncte diferite, sau aparatul nu este calat riguros, sau daca semnalul vizat il vezi de prin tufisuri...situatiile sunt multe.

de asta am insistat ca teoria nu-i ca practica, cazul prezentat de tine este "IDEAL" ...ceea ce dupa cum toti bine stim, in realitate "NU ESTE POSIBIL"

iar acele "V"-uri sau corectii, sunt explicate mai tarziu, anii III, IV, la TPMM, mult mai pe larg, modul in care se determina, iar apoi cum ele se aplica, pt. a ajunge la forma finala X = X0 + dx; Y = Y0 + dy, prin diferitele metode direte, indirecte (de aceeasi si de precizie diferita), metode conditionate (de aceeasi precizie, de precizie diferite)...etc.

Concluzie: orice marime masurabila (unghi, distante, lungimi etc.) in realitate vor fi "TOT TIMPUL" afectate de erori, cam asa incepea cursurile de TPMM sau TPMG, sau cum s-or mai chema la alte facultati, din tara asta minunata. Cam asta am vrut sa accentuez eu !

Toate cele bune ! :hi:

[bad wolf]

pt. goguletz

mult succes la examenul de licenta, cu toate ca nu conteaza la ce facultate termini, atat timp cat limba in care vorbim este aceeasi. :hi:

bun, relatiile de mai sus sunt din topografie generala, an I, sem I, daca nu ma insel, oricum nu asta conteaza, sunt corecte, dar....
cum este vb. de 10 directii, si unghiuri masurate, oare nu avem de a face cu 10 ecuati, adica nu pt. fiecare directie masurata, si unghi, va interveni cate o corectie de fiecare

si asta sa fim realisti, este doar cazul ideal, in care nu avem de a face cu nici un fel de eroare, ...dar in realitate lucrurile se complica, ia gandeste-te daca vizezi la o distanta mare, si cum mai este si cald, apare "fata morgana" care ma "fura" cateva sutimi de la cercul Hz, insa daca distanta este mare, atunci eroarea este considerabila, dar cand mai vizam inca 9 puncte diferite, sau aparatul nu este calat riguros, sau daca semnalul vizat il vezi de prin tufisuri...situatiile sunt multe.

de asta am insistat ca teoria nu-i ca practica, cazul prezentat de tine este "IDEAL" ...ceea ce dupa cum toti bine stim, in realitate "NU ESTE POSIBIL"

iar acele "V"-uri sau corectii, sunt explicate mai tarziu, anii III, IV, la TPMM, mult mai pe larg, modul in care se determina, iar apoi cum ele se aplica, pt. a ajunge la forma finala X = X0 + dx; Y = Y0 + dy, prin diferitele metode direte, indirecte (de aceeasi si de precizie diferita), metode conditionate (de aceeasi precizie, de precizie diferite)...etc.

Concluzie: orice marime masurabila (unghi, distante, lungimi etc.) in realitate vor fi "TOT TIMPUL" afectate de erori, cam asa incepea cursurile de TPMM sau TPMG, sau cum s-or mai chema la alte facultati, din tara asta minunata. Cam asta am vrut sa accentuez eu !

Toate cele bune ! :hi:

Prietene, cu tot respectul, pentru ca le stii pe toate, cu umilinta de rog, spune-mi si mie ,care sunt-trebuie sa recunosc-mai nestiutor, care-i diferenta intre unghi si directie ?

Modificat de bad wolf (17-06-2009 02:05:07)