La ce ma ajuta datumul Dealul Piscului 1970

advex · Iun 21, 2009, 12:31 AM

doru2 a scris:

nu stiu, chestia asta ma zapaceste de tot, se observa clar ca sunt puncte fundamentale diferite, iar faptul ca in romania nu exista nici o publicatie oficiala care sa clarifice acest lucru, sa dea datele concrete, e o mare problema pentru toti. eu chiar nu inteleg cu ce se ocupa geodezii pe la noi, in afara de cadadstru...

Ati declansat o tema interesanta, problema este ca aceste neclaritati influenteaza rezultatele activitatii topografilor iar cei care le pot rezolva intarzie sa actioneze.
Cum nu suntem singuri pe lume, intrarea in Comunitatea Europeana a impus afilierea la organisme internationale, ex. Eurogeographics, respectarea unor norme si standarde definite de directiva Inspire etc.
Trebuie sa recunoastem ca s-au facut ceva pasi in ultima vreme - sistemul Rompos este o reusita - dar cu o floare nu se face primavara!
Multitudinea de datum-uri, de sisteme de proiectii nu este usor de armonizat si fara o cooperare intre agentiile nationale este un proces de durata.
Printre proiectele principale ale Eurogeographics, in colaborare cu EUREF si BKG (cei care ne pun la dispozitie gratuit date GPS pentru postprocesare) se numara "Coordinate reference systems".
La http://www.crs-geo.eu" target="_blank">http://www.crs-geo.eu gasiti informatii interesante despre sistemele de coordonate ETRS89, EVRF2000, EVRF2007, despre transformarile si conversiile intre sistemele de coordonate nationale etc.

Un capitol il reprezinta descrierea sistemelor de coordonate nationale - http://www.crs-geo.eu/nn_124226/crseu/EN/CRS__Description/crs-national__node.html?__nnn=true" target="_blank">http://www.crs-geo.eu/nn_124226/crseu/E ... __nnn=true

Am vrut sa compar informatiile postate de kod si doru cu cele oficiale. Surpriza sau nu, ce am gasit aici:

http://www.imagehost.ro/pict/202137354a3d2c6f4f881.gif" alt="" border="0" align="top">

Daca Albania, Bulgaria (tari cu care ne comparam in mod obisnuit) au informatii complete, de ce suntem noi mai deosebiti? Merge si asa!!

No comment!

_______________________________________
http://info-topograf.blogspot.ro/" target="_blank">http://info-topograf.blogspot.ro/

ace · Iun 21, 2009, 01:40 AM

Pulkovo 42 foloseste pentru cote Marea Baltica,iar Stereo 70 cu Dealul Piscului(punct de referinta pentru masuratorile geodezice din Romania) foloseste cotele Marea Neagra 1975.
In masuratorile topo-geodezice se foloseste GRAD (grade centesimale) nu GON.

bad wolf · Iun 21, 2009, 02:15 AM

doru2 a scris:

ace nimeni nu discutat de cote aici, ala e alt subiect, cotele chiar n-au nici o legatura cu nimic cand definim un datum, eventual un vertical datum, dar aia e alta poveste.

orice datum(G) sau sistem de coordonate poate folosi orice sistem de cote sau vertical datum, fara absolut nici o problema. pe unde sunt eu se folosesc o multituine de datum-uri veritcale pentru un sistem de coordonate. faptul ca marea neagra sau baltica au fost alese la un moment dat pentru a fi folosite impreuna cu un sistem sau altul nu are absolut nici o importanta. la fel puteau fi alese si invers, adica marea neagra pentru pulkovo si baltica pentru piscului si nu ar fi schimbat cu nimic punctul fundamental.

cat despre goni si grads, calculele adevarate se fac in dd.mmss, dar cel mai exact in radiani!! iar pentru ca salata sa fie completa exista si decimal degrees

ex: DMS 38° 53' 23" N = DD 38.889722°N

dar, pana la urma, indiferent de ce unitati folosesti, totul se reduce la radiani...

Doru , in mare ai dreptate, dar , acel sistem de masurare a gradelor, cu 360 grade , iar gradul are 100 de minute si minutul 100 de secunde este mai vechi, intampator l-am gasit intr-o carte de topografie din anul 1951 , se se numesc grade nonazecimale ( nu am inteles de unde vine asta).
Pentru Ace, trebuie sa-i spun ca se insala : masuratorile geodezice pentru reteaua de ord I au fost facute numai in sexazecimale iar compensarile numai cu logaritmi.
Eu am avut ocazia sa lucrez in 1990 , in Ucraian cu aparate Theo 020 si 010 de la Calrl Zaiss Zena, absolut noi si care eru gradate in sexazecimale.
Iar masuratorile topografice sau geodezice (fiecare sa le considere asa cum ii place) se fac si acum de la tara la tara in sisteme difeite asa cum , ai spus si tu.
Din aceste motive si aparatura se poate seta in mai multe sisteme de unitati de masura.
Asa ca nu putem spune " seface numai "...., chiar daca in alte perioade de timp anumite lucrari au fost facute numai intr-un anumit fel...

Modificat de bad wolf (20-06-2009 23:16:11)

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !

ace · Iun 21, 2009, 02:45 AM

Geodetic datum – Un set minim de parametri
necesari pentru a defini locaţia şi orientarea sistemului de referinţă local în raport cu sistemul de referinţă global.
Datum – Orice cantitate sau set de cantităţi care
poate fi utilizat ca referinţă sau bază în scopul calculării altor cantităţi.
"Projections
* there are a few unusual projections often encountered with Romanian data
* Stereo 70 ("stereo şaptezeci"

http://www.3xforum.ro/img/smilies/wink.png">
o "Hristow" Oblique Stereographic, units are meters
o Ф0 = 46° North and λ0 = 25° East of Greenwich
o False Easting = False Northing = 500 km
o m0 = 0.999750
o uses the "Dealul Piscului 1970" Datum (Krassowsky 1940 ellipsoid)
* Gauss-Kruger ("GK"

http://www.3xforum.ro/img/smilies/wink.png">
o GK is a German ancestor of UTM; like UTM, it is a set of Transverse Mercator zones
o Zone 4 or 5 was used for Romania
o Zone 4 is: False Easting = 4500000, False Northing = 0, Central_Meridian = 21, Scale_Factor = 1, Latitude of Origin = 0
o Pulkovo 1942 datum (Krasovsky 1940 ellipsoid)"
Are o mare legatura si datumul pentru cote.
Cand spui ca folosesti Pulkovo,ala se refera si la cotele de la Marea Baltica,cand spui ca folosesti Stereo70 normal folosesti cotele Marea Neagra 1975,nu poti sa folosesti un datum pentru X si Y iar alt datum pentru cote.Un datum contine cele trei X,Y si Z.
Tu ai zis mai devreme ca lucrurile sunt lasate "in cel mai pur stil balcanic" sa stii ca asa este.
Armata foloseste alt sistem de coordonate pentru care nu-i mai trebuie ca calculeze parametri.
Dar noi civilii D-zeu cu mila.Chestiile astea mergeau cand eram in blocul sovietic.
Acum ar trebui sa trecem pe UTM care e folosit worldwide,dar.....si nimeni nu ar mai avea de obiectat.

http://www.3xforum.ro/img/smilies/hi.png">

kod · Iun 21, 2009, 03:41 AM

am o alta teorie interesanta: sa presupunem ca ar fi Pulkovo 42, asa cum sustine Doru, bun, diferenta este una f. mica la datumurile obtinute din ArcGIS, cel putin la Angular Unit degree: dif. de: 0,000000000000000005 grade

tinand seama, de ce a zis

bad wolf a scris:

..., acel sistem de masurare a gradelor, cu 360 grade , iar gradul are 100 de minute si minutul 100 de secunde este mai vechi, intampator l-am gasit intr-o carte de topografie din anul 1951 , se se numesc grade nonazecimale ( nu am inteles de unde vine asta).

....corespunzand si perioada anilor `40
s-ar putea sa ne invarim in cerc: adica?

pai un simplu calcul de 100 / 360 = 0,27777777777777777778

Intrebare: oare chiar s-au tinut seama atunci de toate zecimalele, s-au pur si simplu s-a luat ca si 0,2(7)

http://www.3xforum.ro/img/smilies/hi.png">

Modificat de kod (21-06-2009 00:42:33)

kod · Iun 21, 2009, 03:56 AM

din ce in ce mai multe intrebari decat raspunsuri, ...asta suna a teoria haosului

http://www.3xforum.ro/img/smilies/big_smile.png">, acuma iar ma va "amenda" bad wolf, pt. teorii...

in fine alte surse: http://posc.org/Epicentre.2_2/DataModel/LogicalDictionary/StandardValues/geodetic_datum.html" target="_blank">http://posc.org/Epicentre.2_2/DataModel ... datum.html

Info source: Institute for Geodesy Photogrametry and Land Management; Remarks: Fundamental Point: Latitude: 44Deg 24Min 23.7709 Sec N;
Longitude:26Deg 06Min 44.1265 Sec E (of Greenwich).
elipsoid: Krassowsky 1940
proiectia: GK ...ca si la Pulkovo 42...

ace · Iun 21, 2009, 04:08 AM

Pai cand s-au facut prima data hartile pt Romania s-a folosit pct fundamental Dealul Piscului.Dupa ce au venit tatucii din est a trebuit sa ne raportam la sistemul lor cu Pulkovo si sistem de cote Marea Baltica ca de...

kod · Iun 21, 2009, 04:20 AM

si totul incepe cu "Tratatul militar de la Varsovia"...

Let's start with "military related" maps of the Warsaw Treaty Pact.
They use the so called System 1942 (S-42) together with the Krassovsky
1940 ellipsoid, Pulkovo 1942 (S-42) map datum and Transverse Mercator
(Gauss-Krueger type) Grid in zones 6 degrees wide.
The Reference Ellipsoid is :
Krassovsky (Krassovskiy) 1940
The grid is (S-42) :
Transverse Mercator (Gauss-Krueger type) in zones 6 degrees wide:
in longitude range 12.0 East - 18.0 East : zone 3
in longitude range 18.0 East - 24.0 East : zone 4
in longitude range 24.0 East - 30.0 East : zone 5
Latitude of Origin: 0.0 North
Longitude of Origin:
in longitude range 12.0 East - 18.0 East : 15.0 East
in longitude range 18.0 East - 24.0 East : 21.0 East
in longitude range 24.0 East - 30.0 East : 27.0 East
Scale Factor at the Central Meridian: 1.0
Units to meters conversion: 1.0 (GPS set to metric system !!!)
False Easting at Origin:
in longitude range 12.0 East - 18.0 East : +3500000.0m
in longitude range 18.0 East - 24.0 East : +4500000.0m
in longitude range 24.0 East - 30.0 East : +5500000.0m
False Northing at Origin: 0.0m
In Hungary the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
delta A: -108.0
delta F (x10000): +0.00480795
delta X: +28.0
delta Y: -121.0
delta Z: -77.0
In Poland the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
delta A: -108.0
delta F (x10000): +0.00480795
delta X: +23.0
delta Y: -124.0
delta Z: -82.0
Note also that below you can find much more informations about maps
available in Poland.
In Czechoslovakia the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
delta A: -108.0
delta F (x10000): +0.00480795
delta X: +26.0
delta Y: -121.0
delta Z: -78.0
Note that most of touristic 1:50000 maps in the Czech and Slovak
Republics are based on military maps and use the S-42 system, but
(some ?) Czechoslovakia maps prior to 1 JAN 1993 may be based on the
Bessel 1841 ellipsoid with the S-JTSK map datum and some recent
1:100000 and 1:200000 maps use WGS84.
In Latvia the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
delta A: -108.0
delta F (x10000): +0.00480795
delta X: +24.0
delta Y: -124.0
delta Z: -82.0
In Albania the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
delta A: -108.0
delta F (x10000): +0.00480795
delta X: +24.0
delta Y: -130.0
delta Z: -92.0
In Romania the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
delta A: -108.0
delta F (x10000): +0.00480795
delta X: +28.0
delta Y: -121.0
delta Z: -77.0
Note here that (magic numbers define reference ellipsoids, see below) :
delta A = 6378137 - 6378245
delta F (x10000) = ( 1/298.257223563 - 1/298.3 ) * 10000

...continuarea http://gpsinformation.net/main/warsaw.txt" target="_blank">http://gpsinformation.net/main/warsaw.txt

...de asemenea...confirmarea faptului ca Pulkovo 42 foloseste ca si cota Marea Baltica...http://www.asprs.org/resources/grids/08-2007-estonia.pdf" target="_blank">http://www.asprs.org/resources/grids/08 ... stonia.pdf

ace · Iun 21, 2009, 04:24 AM

Eu zic sa o lăsam asa cum se da în "normative" și ne chinuim cu astea pe care le avem.

kod · Iun 21, 2009, 04:29 AM

cu asta chiar ca o sa inchei, cel putin deocamdata, ...ma intreb daca in momentul cand sa-au facut transformarile dintr-un sitem in altul s-au tinut cont si de meridiane, mai ales de meridianele prime:

"The Prime Meridian is the meridian (line of longitude) at which longitude is defined to be 0°.

The Prime Meridian and the opposite 180th meridian (at 180° longitude), which the International Date Line generally follows, form a great circle that divides the Earth into the Eastern and Western Hemispheres."

...unde in mod surprinzator si romania are unul:
Oradea, Romania (21° 55′ 16″ E).

...restul http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Meridian" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Meridian

gata, noapte buna, sau...a good day la altii

http://www.3xforum.ro/img/smilies/hi.png">

ace · Iun 21, 2009, 04:32 AM

http://www.asprs.org/resources/Grids/05-2001-romania.pdf" target="_blank">http://www.asprs.org/resources/Grids/05 ... omania.pdf

bad wolf · Iun 21, 2009, 09:38 PM

ace a scris:

Geodetic datum – Un set minim de parametri
necesari pentru a defini locaţia şi orientarea sistemului de referinţă local în raport cu sistemul de referinţă global.
Datum – Orice cantitate sau set de cantităţi care
poate fi utilizat ca referinţă sau bază în scopul calculării altor cantităţi.
"Projections
* there are a few unusual projections often encountered with Romanian data
* Stereo 70 ("stereo şaptezeci"

http://www.3xforum.ro/img/smilies/wink.png">
o "Hristow" Oblique Stereographic, units are meters
o Ф0 = 46° North and λ0 = 25° East of Greenwich
o False Easting = False Northing = 500 km
o m0 = 0.999750
o uses the "Dealul Piscului 1970" Datum (Krassowsky 1940 ellipsoid)
* Gauss-Kruger ("GK"

http://www.3xforum.ro/img/smilies/wink.png">
o GK is a German ancestor of UTM; like UTM, it is a set of Transverse Mercator zones
o Zone 4 or 5 was used for Romania
o Zone 4 is: False Easting = 4500000, False Northing = 0, Central_Meridian = 21, Scale_Factor = 1, Latitude of Origin = 0
o Pulkovo 1942 datum (Krasovsky 1940 ellipsoid)"
Are o mare legatura si datumul pentru cote.
Cand spui ca folosesti Pulkovo,ala se refera si la cotele de la Marea Baltica,cand spui ca folosesti Stereo70 normal folosesti cotele Marea Neagra 1975,nu poti sa folosesti un datum pentru X si Y iar alt datum pentru cote.Un datum contine cele trei X,Y si Z.
Tu ai zis mai devreme ca lucrurile sunt lasate "in cel mai pur stil balcanic" sa stii ca asa este.
Armata foloseste alt sistem de coordonate pentru care nu-i mai trebuie ca calculeze parametri.
Dar noi civilii D-zeu cu mila.Chestiile astea mergeau cand eram in blocul sovietic.
Acum ar trebui sa trecem pe UTM care e folosit worldwide,dar.....si nimeni nu ar mai avea de obiectat.

http://www.3xforum.ro/img/smilies/hi.png">

Ace.
Ca sa sa clarificam:
Sistemele de proiectie, oricare af fi ele fac referire doar cu cooprdonatele plane , xsi y,.
Faptul ca li se aplica o cota cu referire la Marea neagra ( '75) , mara baltica , Adiatica (in Romnia exista si asa ceva) sa o COTA LOCALA este dare problema.
Aceste sisteme prin proiectare nu au traba cu COTA.

Sper ca ai inteles, daca nu mai ai timp sa afli de ce ,pentru ca am inteles ca nu esti inca absolvent, sa ca ai toata viata inainte pentru a studia.
Succes!

Modificat de bad wolf (21-06-2009 18:39:19)

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !

bad wolf · Iun 21, 2009, 09:41 PM

kod a scris:

din ce in ce mai multe intrebari decat raspunsuri, ...asta suna a teoria haosului

http://www.3xforum.ro/img/smilies/big_smile.png">, acuma iar ma va "amenda" bad wolf, pt. teorii...

in fine alte surse: http://posc.org/Epicentre.2_2/DataModel/LogicalDictionary/StandardValues/geodetic_datum.html" target="_blank">http://posc.org/Epicentre.2_2/DataModel ... datum.html

Info source: Institute for Geodesy Photogrametry and Land Management; Remarks: Fundamental Point: Latitude: 44Deg 24Min 23.7709 Sec N;
Longitude:26Deg 06Min 44.1265 Sec E (of Greenwich).
elipsoid: Krassowsky 1940
proiectia: GK ...ca si la Pulkovo 42...

Nu te amendez , imi place sa-ti citesc postarile.

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !

bad wolf · Iun 21, 2009, 09:46 PM

ace a scris:

Pai cand s-au facut prima data hartile pt Romania s-a folosit pct fundamental Dealul Piscului.Dupa ce au venit tatucii din est a trebuit sa ne raportam la sistemul lor cu Pulkovo si sistem de cote Marea Baltica ca de...

Iar nu ai dreptate !
Sistemul Sterografic 1970 se aolica chiar de atunci, iar harti militare avem cu mult mai vechi, in Sistem Gauss -Kruger , Bucuresti 1933 , in unele zone sunt folosite in alte sisteme.
(eram gata sa spun SISTEMURI )
Succes!

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !

ace · Iun 22, 2009, 02:42 AM

bad wolf a scris:

ace a scris:

Pai cand s-au facut prima data hartile pt Romania s-a folosit pct fundamental Dealul Piscului.Dupa ce au venit tatucii din est a trebuit sa ne raportam la sistemul lor cu Pulkovo si sistem de cote Marea Baltica ca de...

Iar nu ai dreptate !
Sistemul Sterografic 1970 se aolica chiar de atunci, iar harti militare avem cu mult mai vechi, in Sistem Gauss -Kruger , Bucuresti 1933 , in unele zone sunt folosite in alte sisteme.
(eram gata sa spun SISTEMURI )
Succes!

Îmi pare rău dar de contrazic
Sistemul Stereo70 s-a aplicat din 1971,sistemul Gauss-Kruger din 1951 cu Pulkovo 42,iar când s-au făcut hărțile pentru România s-a folosit elipsoidul Hayford 1910 cu Dealul Piscului punct fundamental.
Punctul fundamental este punctul pe care se bazează orice proiecție.Practic noi ne-am legat la Gauss-Kruger la Pulkovo.
Când faci referire la o proiecție automat te referi și la cote:nu merge Stereo70 fără sistemul de cote Marea Neagra 1975.
Ce legătura are ca nu am terminat facultatea?
Sa știi ca poate avem aceeași vârsta sau ma rog trecuți de 30-40 ani.
IPGG iti spune ceva?