Topograf Online

Buna ziua.
Am o nelamurire si ii rog pe colegii de forum sa ma dumireasca.
Conform Deciziei 1/2008 privind realizarea masuratorilor GNSS, punctele retelei de ridicare se determina exclusiv prin masuratori statice, totusi observ foarte multi topografi ca folosesc metoda RTK prin doua determinari cu initializari diferite, sau folosind doua statii permanente. Am constatat ca masuratorile sunt acceptate la oficiul de cadastru chiar de catre inspectori foarte exigenti.
Intrebarea mea este daca s-a modificat cumva Decizia 1 in acest sens si as putea sa-mi cumpar si eu un singur rover Rompos cu care sa fac linistit determinari in mod RTK ale punctelor retelei de ridicare din care sa plec mai departe cu statia totala.
Este metoda RTK suficient de precisa pentru astfel de determinari, sau se poate folosi doar pentru puncte de detaliu ?
Din ce am vorbit cu cei care vand aparatura, nu ar fi nici o problema, desi la o demonstratie a lor am constatat la un moment dat o diferenta mare intre 2 masuratori (60 cm) care poate sa apara aleator fara ca operatorul sa-si dea seama de acest lucru.
In zona dvs care este situatia din acest punct de vedere ?
Va multumesc si astept raspunsurile dvs.

Modificat de george75m (29-05-2012 00:44:16)

Punctele de statie se determina prin metoda "static" sau "rapid static" iar mai apoi, si RTK.
Daca respecti instructiunile sistemului GPS, vei avea diferente intre RTK si static de pana-n 2cm.
Aparatura GPS la majoritatea producatorilor iti arata precizia la momentul t; ca atare, poti avea si precizie de 60 cm !!! daca-ti este satisfacatoare, este OK, daca nu, stationezi pana cand obtii ce-ti doresti.
De ex., la ora postarii mele, daca lucrezi in zona Giurgiu, vei avea precizie "din parti". :hi:


580/306px 32KB

Conform regulamentului (si bunului simt profesional) trebuie sa ai o baza (doua borne) determinata static la fiecare 2km in intravilan si 3km in extravilan. (Sau 1 cu 2...)
Din experienta spun ca metoda RTK nu ofera o precizie suficienta pentru determinarea punctelor de statie. Precizia teoretica, supraevaluata a RTK-ului este de 1cm planimetric.

Citat din: adriancConform regulamentului (si bunului simt profesional) trebuie sa ai o baza (doua borne) determinata static la fiecare 2km in intravilan si 3km in extravilan. (Sau 1 cu 2...)
Din experienta spun ca metoda RTK nu ofera o precizie suficienta pentru determinarea punctelor de statie. Precizia teoretica, supraevaluata a RTK-ului este de 1cm planimetric.

PROSTII . Daca n-am realizat chestia aia cu 2km in intravilan si 3 in extravilan inseamna ca imi lipseste bunul simt profesional?  Ok, atunci fac un retro pe 4 puncte cu drumuire pe 2 km de la marginea satului pana la imobilul din intravilan, fara nici o inchidere la final, ca n-am pe ce  (sau mai fac 2km ca sa o inchid) si duc lucrarea la OCPI ? Corect . Asta pentru ca RTK la 2 cm este supraevaluat .
Iar precizia RTK, este <1-2cm , este reala, nu supraevaluata si este suficienta pentru lucrarile de cadastru .

Modificat de Anton Pann (29-05-2012 18:27:10)

@Anton Pann
NU. Daca ar fi dupa mine as face retele doar pe pilastri cu centrare fortata. Dar nu este tocmai posibil...
Si nu vorbesc de lucrari de cadastru. Pentru alea nu vii 3km cu drumuire determinata RTK.

Nu e acelasi lucru sa determini punctele de detaliu (adik limitele) in RTK sau sa dai 2 puncte de statie in rtk si sa masori cu statia?
Sa zicem ca precizia de determinare a punctelor de detaliu in rtk este  +- 5cm, daca imi dau 2 statii cu aceeasi precizie in rtk, aceasta se va transmite in urma masuratorilor cu statia tuturor punctelor de detaliu, iar in final acestea vor avea tot +- 5cm. Ce ziceti?

Nu e acelasi lucru. Eroarea de la RTK se transmite si se cumuleaza cu eroarea de la statia totala. Ba chiar apare de doua ori, o data la punctul de statie si apoi la cel de orientare.
Poti avea oricare din cazurile din imagine.


583/399px 17.1KB

Pe de alta parte. Am tratat o problema de acest gen la examenul de licenta. Comparatie RTK si Statie+RTK. Pentru calculul preciziei am ajuns la o formula foarte complicata cu niste erori de stationare, de centrare, reducere, instrumentale ale statiei (unghi si distanta) si sistemului RTK... bla, bla, bla..
Compand rezultatele am ajuns la valorile din tabele. Prezint doua puncte. Diferentele sunt intre Static - RTK si Static - RTK+Statie. Ele sunt de acelasi ordin de marime, deci putem spune ca, masurand in acest fel, obtinem aceleasi rezultate.

Aveti aici studiul de caz daca va intereseaza.

PS Ce am spus mai sus ramane valabil pentru retele de mari dimensiuni.


509/435px 54.6KB

Sa dea Domnu' s-avem diferente de numai 4 cm intre lucrari.
Saptamana trecuta am avut un "coleg" cu lucrare vecina "fugita" cu 1,70m.
Cu ce RTK sau drumuire o fi masurat...?! numai bau-bau stie. :nod:

Revenind la tabelul tau, @adrianc, la prima determinare m-a uimit precizia pe cota!
De regula se-ntampla invers. Precizia in plan este mai buna.
Eu pot sa-ti spun ca nicio data nu am avut diferente mai mari de 2 cm intre static si RTK.
Metoda mea RTK presupune media dintre max.5...10 stationari a cate 30 sec. cu reinitializare dupa fiecare masuratoare.

Incearca sa calculezi coordonatele unui punct prin masuratori statice la doua epoci diferite. Tot vei avea diferente de 1 cm intre ele. Ca sa ai precizii geodezice ar trebui sa ai antena choke-ring, conditii ideale de masurare, sa introduci in soft inclusiv corectiile atmosferice, sa lucrezi cu efemeridele precise, etc. Abia atunci putem vorbi de mm.

Iar ca o sinteza, ultimul rand din tabelul tau spune multe!!!, iar toata munca asta pt. a obtine precizii de 3-7mm este distrusa de eroarea de identificare a unui punct al limitei de proprietate care poate fi de 10...30cm. :hi:

Astea au fost diferentele. Pot fi considerate si coincidente.
Staticele au fost prelucrate cu efemeride finale iar masuratorile de unghi si distanta au fost inglobate in GPS prin ecuatii pe elipsoid.
Ideea este ca repetand experimentul am ajuns, de fiecare data la diferente de acelasi ordin de marime.

Revenind la topic, metoda este suficient de precisa dar nu este regulamentara.

Citat din: adriancNu e acelasi lucru. Eroarea de la RTK se transmite si se cumuleaza cu eroarea de la statia totala. Ba chiar apare de doua ori, o data la punctul de statie si apoi la cel de orientare.
Poti avea oricare din cazurile din imagine.

In acest context e relevanta ca verificare distanta citita cu statia intre punctele de GPS? Daca diferenta dintre distanta citita si cea din coordonate da subcentimetric inseamna ca punctele sunt ok, nu?

Subcentimetric o sa ai numai pe distante scurte.
Distanta masurata cu st.totala trebuie redusa la planul de proiectie; punctele GPS sunt deja compensate prin gridul de distorsiuni aplicat de TransDar. :hi:

Inseamna ca s-a nimerit sa ti jalonul la fel.
Nivela sferica de pe jalon are, de obicei, precizie de 20', transpus in abatere orizontala pentru inaltimea de 2m, rezulta 11mm.
Asta daca esti undeva pe cercul de deformatie nula, masuri distante pana in 200m sau ai introdus coeficientul de scara in statie.

In concluzie ? RTK asigura sau nu precizia ceruta pentru lucrari de cadastru sporadic ?

Modificat de Anton Pann (30-05-2012 13:42:17)

Da.

alta speta: acelasi punct masurat in static cu un gps magellan promark 3, apoi cu 3 aparate diferite leica in rtk, da cu 10cm diferenta pe x.    y e ok.
De unde vine diferenta asta?

Cel mai probabil de la parametri de transformare.
Ai luat latitudine si longitudine si ai transformat cu TransDat sau ai luat coordonatele in stereo afisate pe controlere?

la determinarea statica cu Promark 3 ai folosit ca referinta 2 borne de clasa C sau B din reteaua nationala GPS cu transformarea rezultatelor prin Transdat ?

sau ai transmis coordonate stereo 70 ale unor borne din retea ? in acest caz, erorile pe x pot proveni din parametrii introdusi in programul de procesare.

Ce inseamna( precizie de 15mm +0.4) ppm RMS? 0,4*..?

0,4*distanta masurata
O singura remarca : Rompos asigura precizii de +/- 5 cm pe punct.
2 cm in reteaua Rompos, e mai greu de obtinut. Si asta pentru ca toate statiile de referinta sunt determinate cu +/- 5 cm. Ca sa ai precizia de 2 cm, ar trebuii ca si permanentele sa fie determinate in aceasta precizie sau sub.
In plus, Transdat-ul nu asigura un transcalcul cu precizie de 2 cm, ci tot de pana la 5 cm.

Citat din: Ionica340,4*distanta masurata
O singura remarca : Rompos asigura precizii de +/- 5 cm pe punct.
2 cm in reteaua Rompos, e mai greu de obtinut. Si asta pentru ca toate statiile de referinta sunt determinate cu +/- 5 cm. Ca sa ai precizia de 2 cm, ar trebuii ca si permanentele sa fie determinate in aceasta precizie sau sub.
In plus, Transdat-ul nu asigura un transcalcul cu precizie de 2 cm, ci tot de pana la 5 cm.

  corect, asa e dar totusi trebuie mentionat ca precizia intrinseca a unei retele de puncte determinate prin tehnologii GNSS poate fi si sub 2cm !

Nu am cunostinte de GPS . Daca masor RTK 3 puncte (prin 3 sesiuni de 300masuratori sau de cate 3-5minute cu reinitializare ) obtin coordonatele mediate a trei puncte . Daca masor cu statia totala aceste 3 puncte si constat ca distantele dintre aceste puncte sunt diferite fata de cele rezultate din punctele GPS cu cate 3-5 mm , cum se apreciaza precizia GPS ? Se poate sa fie totusi translatate si in aceasta situatie ?

@Anton,
3-5 mm aia sunt f. OK pt. o astfel de verificare.
In zona Timisoara, diferentele sunt de aprox. 1cm/100m (d.GPS-d.ST.TOT.)

@ Ionica...
Incearca sa justifici precizia de 5cm.
De exemplu, statia BUCU a fost calculata printre altele cu ajutorul statiei Onsala (Suedia) (ONSA). Daca prin calcularea acestui vector de mii de km. s-a obtinut precizia de sub 1 cm, si tinand cont si de faptul ca BACA, BAIA, COST si DEVA au precizii de sub.1cm, cum e posibil atunci ca celelalte statii de ref. cls.A sa aiba precizia de 5 cm, in conditiile in care vectorii prelucrati au avut max. 100-200km?

Nu inteleg..(care distanta?)
Spre exemplu daca am de trasat un punct de cota data care este precizia, stiind ca aparatul (gps-ul) are:
Accuracy real time (RTK) kinematic (phase) (mm + ppm)-Networked RTK: 8 mm + 0.5 ppm RMS (H), 15 mm + 0.5 ppm RMS (V) ?

CitatPe de alta parte. Am tratat o problema de acest gen la examenul de licenta. Comparatie RTK si Statie+RTK. Pentru calculul preciziei am ajuns la o formula foarte complicata cu niste erori de stationare, de centrare, reducere, instrumentale ale statiei (unghi si distanta) si sistemului RTK... bla, bla, bla..
Compand rezultatele am ajuns la valorile din tabele. Prezint doua puncte. Diferentele sunt intre Static - RTK si Static - RTK+Statie. Ele sunt de acelasi ordin de marime, deci putem spune ca, masurand in acest fel, obtinem aceleasi rezultate.

Aveti aici (http://www.fileshare.ro/64359678557.5) studiul de caz daca va intereseaza.

PS Ce am spus mai sus ramane valabil pentru retele de mari dimensiuni.

free station si nu mai aveti eroare de centrare:)

Citat din: moholeaalta speta: acelasi punct masurat in static cu un gps magellan promark 3, apoi cu 3 aparate diferite leica in rtk, da cu 10cm diferenta pe x.    y e ok.
De unde vine diferenta asta?

poate de le gps-uri, promark 3 stiu ca e doar pe L1, poate restu de 3 sunt L1 L2

Nu inteleg..(care distanta?)
Spre exemplu daca am de trasat un punct de cota data, care este precizia trasarii?, stiind ca aparatul (gps-ul) are:
Accuracy real time (RTK) kinematic (phase) (mm + ppm)-Networked RTK: 8 mm + 0.5 ppm RMS (H), 15 mm + 0.5 ppm RMS (V) ?

pentru Adrianc
Este bine ca se mai fac si unele teste. Ar fi util ca rezultatele lor sa fie puse aici caci poate sunt utile unora. Dar am cateva observatii asupra lucrarii pusa pe net:
1. distantele foarte scurte (400-500m) intre punctul fix BUCU si celelalte puncte determinate fac ca studiul sa nu aiba nici o valoare pentru masuratorile cadastrale reale: distante de 10-30km fata de un punct fix.
2. constat ca nu s-a folosit reteaua Rompos ci un punct PS1 determinat ulterior prin masuratori statice. Asta inseamna ca eroarea (sa presupunem ca este de 0.5m) s-a transmis mai departe prin RTK.

Consider ca studiul ne arata cat de bine se pot transmite pe distante scurte prin RTK corectii catre receptorul mobil si atat. Nu poate fi vorba de diferente intre masuratori RTK si masuratori statice sau de precizia lor.

In general vorbind in 99.9% din cazuri masuratorile RTK sau rapid-static sunt precise (sub precizia necesara masuratorilor cadastrale) dar nu are rost sa vorbim de 2mm sau 2cm. Daca masuratorile au o precizie absoluta de 10-15cm este suuuuper bine. Dar exista un 0.01% din cazuri in care precizia poate fi de 50-70cm fara sa te anunte nici un software. De accea s-a inventat Decizia 1. Cati o pun in practica, Dumnezeu cu mila.

Modificat de nicu1000 (06-06-2012 20:51:24)

magellan promark 3, NU

@gude2008 eroarea de centrare se refera la eroarea jalonului. Am masurat o distanta perpendiculara pe un aliniament. Ideea a fost sa prelucrez totul in controllerul GPS deci freestation cade. In practica o folosesc insa. Pentru licenta am facut mai babeste.
@nicu1000 Meritele merg profesorilor Plopeanu si Badescu. Primul mi-a fost indrumator si mi-a propus tema iar al doilea a scris anterior un articol pe tema aceasta.
1. Distantele scurte arata ca am folosit aparatele facultatii in parcul de langa facultate. :wink2: Prin extrapolare poti ajunge la valori bune si pentru distante mai mari. Precizia este aceeasi (x mm + y ppm), adica direct proportionala cu distanta.
2. Studiul meu (nostru), in primul rand, trebuia sa dea un rezultat favorabil :zzz: . Nu am urmarit sa compar rezultatele cu serviciul Rompos ci niste RTK determinate simplu, prin stationare directa, cu niste RTK combinate cu masuratori cu statia. Punctul BUCU il putem elimina cu totul din experiment. El a fost folosit doar pentru intrarea in retea. Puteam folosi foarte bine si coordonate locale. Am preferat sa nu introducem si eroarea de transcalcul din WGS in Stereo.
Am repetat ceva timp mai tarziu experimentul si pentru 30+ km si rezultatele au fost cam aceleasi.
PS imi cer scuze ca postez asa tarziu

Poftiti precizile servicilor Rompos
 DGNSS      - 3m - 0.5m
    RTK       - 0.5m - 0,02m
 GEODETIC - < 0.02m

Citat din: Anton PannIn concluzie ? RTK asigura sau nu precizia ceruta pentru lucrari de cadastru sporadic ?

Am determinat static 2 borne ce au fost masurate si cu RTK Rompos. 
Diferente intre cele doua masuratori:
pe Y 20 cm la o statie si 15 cm la cealalta ,
pe X 2 cm la ambele.

Masuratoarea statica a fost facuta avand referinta trei borne din RGN (o borna clasa B si doua borne clasa C) stationate simultan. Intre punctele retelei nationale am gasit diferente in jur de 2 cm. Am folosit receptoare L1, segmente de lungime maxima 14 Km, cu stationari de peste 1ora si 15 min.

As ruga pe cine lucreaza cu Rompos sa interpreteze raportul de la linkul de mai jos.
http://dl.transfer.ro/transfer_ro-02nov-f73faf6409ec987.zip

Din ce am vazut eu, se raporteaza la sfarsit o eroare la una dintre statii, totusi precizia ceruta este indeplinita.
Transformarea coordonatelor a fost facuta in ambele cazuri cu Transdat 4.01

Modificat de george75m (02-11-2012 20:38:56)

Raportul e pentru static banuiesc.
Ai stationat punctul 2 de doua ori? Ca acolo vad ca apare eroarea.

Raportul este pt masuratoarea RTK pe care a facut-o altcineva.
Din ce am vazut in raport, s-au facut 2 determinari pt statia 1 si vreo 5 determinari pt statia 2 (la care s-ar semnala erori).

Modificat de george75m (05-11-2012 17:20:52)

Daca e RTK sunt ok erorile. Cam asta e RTK-ul.

Eu deobicei masor 2 puncte RTK  cu max 5 initializare pe punct a cate 20 sec.
Iar pe urma imi fac un al 3-lea punct pe care ma asez cu statia, si fac o retrointersectie (sau o intersectie la limita cum vreti sa ii ziceti) cu ajutorul statiei astfel incat lucrarea sa imi fie incadrata intr-un triunghi intre cele 2 pct RTK si punctul al 3-lea de statie.
Consider ca, daca as masura numai 2 puncte RTK, din care pe unul sa stationez si pe unul sa ma orientez, terenul poate il voi deplasa la stanga sau la dreapta cu 5-10 cm, dar facand un triunghi teoretic eroarea ar trebui sa mi se constranga.

Astept pareri sau comentarii :))

sau daca tot vrei sa folosesti RTK -ul pt determinarea punctelor din reteaua de ridicare, iti determini trei puncte RTK dispuse cat mai convenabil geometric, stai pe unul si vizezi celelalte 2.