Topograf Online

Dupa cum spune si titlul deschid un subiect care cred ca preocupa pe foarte multi dintre noi si anume cazul in care, masurand cu atentie si corect, ajungi sa te suprapui peste o alta lucrare existenta in baza de date a OCPI.

Personal, am mai multe situatii de acest fel.
In principiu eu cer, in cazul fiecarei lucrari, coordonate Stereo 70 pentru vecinatati, insotite de o schita.
In unele cazuri primesc, in altele nu, depinde de situatie.

Ma refer in continuare la cazul in care am informatiile legate de vecinatati.
Ma duc in teren si masor si ulterior, la birou, constat ca exista o suprapunere virtuala.
In teren imobilele sunt bine delimitate, aparent fara probleme.

Cum se rezolva problema atunci? Voi cum procedati?

Am cules diferite pareri:

a) refuzi lucrarea
b) tragi (n-am gasit alt termen, imi cer scuze!) lucrarea dupa coordonatele vecinului astfel incat lucrarea sa treaca, clientul sa fie multumit ca l-ai rezolvat si tu sa-ti iei banii
c) executi lucrarea asa cum ai masurat-o, primesti nota de completare, mergi la convocare la OCPI impreuna cu cel peste a carui lucrare te-ai suprapus, discutii, termene, declaratii notariale pentru repozitonare etc. si in final, poate, avizarea lucrarii
d) n-ai ce face, pe astia n-ai cum sa-i muti, sunt prea multe proprietati, pana iei declaratii de la fiecare dureaza - se aplica pct. b
e) repozitionare de catre OCPI, daca se doreste! Bineinteles dupa o verificare prealabila.

Cine ar trebui sa se implice in rezolvarea acestei probleme?

Repozitionare - dar nu astepti de la OCPI - acolo soliciti doar copie dupa PAD si extras de informare - numai ca semnarea anexei 5 si copie dupa buletin ....se zbate vecinul lui - care iti este client !
Asta este cazul cel mai simplu cu putinta !
Sa vezi distractie cand ai de facut si actualizare carte (cu modificare de suprafata si/sau limite ) - ca acolo ai nevoie de cu totul si cu totul altceva decat de o biata semnatura - si asta pe langa banutii implicati in lucrare!

Ca sa trag concluzia ca e suprapunere virtuala sau reala fac intai o analiza mai atenta, nu doar suprapunerea lucrarilor.
Intai imi iau masuri de precautie in teren: masor fatadele stanga- dreapta pe cateva proprietati si mai ales colturi de constructii din imobilele alaturate, pentru ca e foarte posibil ca o limita sa se fi modificat de la data masuratorilor (am vazut gard mutat intr-o saptamana, si jurai ca e vechi, ptr ca folosise tot materialele de la vechiul gard. Daca plecase vecinul in concediu... cine l-a pus!)
Iar o problema grava este vestita situatie cu terenul detinut de proprietar in spatele casei (40-50cm) si pe care nu s-a tras gard, asa ca vecinul foloseste in curtea lui terenul clientului. De obicei la masuratoare imi "caut de vorba" cu vecinii, sa fiu sigur ca ce zice proprietarul e corect. Nu e vorba neaparat de rea vointa, ci de nestiinta, ptr ca de exemplu tinerii nu prea stiu pana unde a cumparat bunicul acum 40 de ani. Dar bunicul stie.
Cat despre varianta ta de rezolvare de la punctul B, ia gandeste-te putin: daca iti pica tot tie de client vecinul din partea cealalta, si dupa aceea le alipeste? Lipesti si gaura rezultata, sau iti dai singur o palma si repozitionezi?
Doramira are dreptate. E singura varianta sigura. Grea, dar sigura.
In plus, daca nu sunt eu serios, cum pot avea pretentii de la altii?

Modificat de lacriman (03-11-2010 22:28:00)

Multumesc pentru raspunsuri dora3mira si lacriman.

Ma bucur sa constat ca mai gandesc si altii ca mine.

P.S. Astept si alte pareri si experiente.

parerea mea, personala de altfel, este ca una dintre cele mai mari probleme ale cadastrului in romania este acordarea unei poderi mult prea mari masuratorilor. masuratorile nu sunt decat o evidenta a pozitiei unei parcela si in nci un caz nu pot fi considerate singure ca DOVADA a pozitiei sau dimensiunilor unei parcele.

  in general, fara sa dezvolt subiectul, se analizeaza intrega situatie si se respecta o ierahie a evidentelor (priority of calls). masuratorile ar trebui sa ocupe un loc secundar. cele de oridin superior sunt evidente fizice ale pozitiei, uneori garduri, tarusi, rauri etc, urmate de declaratiile  martorilor, apoi masuratori. dupa analiza acestora se adopta solutia cea mai probabila(majority probability)

 in mod normal nu ar fi voie si nu ar trebui sa fie acceptata o masuratore ca dovada atunci cand evidentele fizice si marturiile celor implicati(cand acestea indeplinesc si conditiile pentru a fi acceptate) le contrazic.

 exista mii de pagini scrise si sute-sute de principii care sunt greu de enumerat ca a) b) c) si d)
asa cum spuneam, geodezia si masuratorile sunt  "pepsi-cola" fata de arta si stiinta necesara determinarii limitelor de proprietate.

 pentru cei interesati:

 http://www.amazon.com/Browns-Boundary-C ... 0471215988

 http://www.amazon.com/Evidence-Procedur ... pd_sim_b_1

 evident, nu e vorba de legislatia din romania dar nici principiile si legislatia din ro nu ar trebui sa difere prea mult fata de cea din tarile cu traditie in domeniu.

aveti aici un caz destul de banal dar care prezinta cateva probleme.

 http://www.amerisurv.com/content/view/4248/136/



BOUNDARIES AND PRIORITY OF CALLS
 If the dispute relates to adjoining survey lines, the boundary of the senior survey must be established.  If the senior survey cannot be located the recitals in the junior survey are the best evidence of the boundaries described in the senior survey.
        The priority of calls  in a surveyor's original field notes is:
    (1)    Natural Objects:  Calls to natural objects include rivers, creeks, springs, mountains, and similar objects that occur naturally on the ground.
    (2)    Artificial Objects:  Calls to artificial objects include stakes, walked lines or marks made on trees by the surveyor.
    (3)    Courses:  A course is the direction of a line as it varies from north or south.
    (4)    Distances.
    (5)    Quantities.
        This order or priority is not an absolute rule; it is a rule of evidence used to determine the true location of a disputed line.   If calls cause conflicting results, preference is given to those that probably indicate the intention of the grantor as reflected in the grant, in light of the surrounding circumstances, even though the calls could be of inferior rank. .  If it is clear from the instrument, that the parties intended that other objects or matters should prevail over calls for natural objects, then that intention should be given effect.   The circumstances may allow the court to change the usual order of priority or dignity.
    1.4.    Natural Object:  If there is a conflict between calls to monuments, calls for natural objects will prevail over calls for artificial objects.   The call to a river, creek, spring, mountain, ravine, bayou, bay, marsh, line of mean low tide or vegetation, or tree is a call to a natural object and will ordinarily control over other calls.
        A direct call to a river is of the highest order and may not be lightly disregarded.  Generally, it has precedence over calls for course and distance, even if its results in significant excessive acreage in the survey.
        A call for a natural object will ordinarily control over a call for an unmarked line; natural objects cannot prevail when they are doubtful and, in such descriptions, the court will consider artificial marks as monuments.
    1.5    Artificial Objects:  Calls for artificial objects are second in rank of priority and dignity to calls for natural objects.   These calls include stakes, rocks set in place, fences, marked lines and corners, and adjoining surveys.  The location of the stake may be more difficult to prove because it may have been removed or obliterated; however, if the stake is proved, it fixes the corner with the same certainty as a permanent object.
        Adjoiner calls are calls for artificial objects.  If the surveyor intended to join two surveys, only location of natural objects called for in the field notes can have priority over the adjoinder call.
        References to monuments (such as a fence corner) will prevail over courses and distances so that a description will close.
    1.6    Course and Distance:  If there is a conflict between courses and distances, the call for course is considered more reliable and will prevail.
        The presumption exists that the farther the distance, the more room there is for error in the call. Use of scientific instruments to fix the course of the lines does not affect the priority of the course and distance call.
    1.7    Quantity:  Calls for quantity in a survey or grant are given low dignity and priority and yield to calls for courses and distances and to all other forms of description.   The mention of the quantity of land is a mere description.   The Collins case summarizes two exceptions:
    a.    If there is fraud or mistake, the deed will be corrected to reflect the intention of the parties.
    b.    If the description refers to the number of lots in a block, the quantity of lots will be elevated in dignity.

Modificat de doru2 (06-11-2010 06:48:55)

Pentru a stabili daca este vorba de suprapunere virtuala , punctul de plecare trebuie sa fie verificarea modului de determinare a coordonatelor in cele doua lucrari. Daca la vechea lucrare s-a plecat de pe o borna , iar coordonatele aceleiasi borne le-am determinat cu GPS -ul ( sau dintr-o drumuire cu plecare de pe un retro determinat pe alte puncte ) si am o diferenta , se poate spune ca borna a avut coordonate gresite si atunci se poate spune ca este vorba de o suprapunere virtuala .  REPOZITIONAREA primei lucrari ( sau a celei gresite ) este solutia corecta . Suprapunerea virtuala apare atunci cand cele doua masuratori ( planuri de situatie ) sunt realizate in sisteme de coordonate Stereo 70 ..diferite . Daca se dispune de GPS atunci lucrarea ar trebui sa se aduca in sistemul GPS - rompos ca sistem unitar in prezent .
Privitor la a TRAGE LUCRaREA PE COORDONATELE EXISTENTE IN BAZA DE DATE A OCPI: daca lucrez cu GPS sau daca am un retro cu drumuire pe care sunt sigur 100% ca este corecta , nu este bine sa-mi trag lucrarea la coordonatele OCPI. Chem comisia afara pentru a fi verificata . OCPI nu are nici un interes sa inregistreze in baza de date lucrari trase la infinit , ca apoi sa crape totul. Am avut vreo doua cazuri in care nu am acceptat sa le trag si in final mi s-au avizat lucrarile , dupa verificare . Am avut si cazuri in care am facut eu repozitionarea la lucrarea mea, intrucat mi s-a dovedit ca cealalta era mai buna . Insa am avut si caz ( o exceptie ) in care am tras lucrarea mea, ( cu masuratori bune) pe coordonate determinate pe ortofoto - am aflat asta mai tarziu . Evident ca ma asteapta o repozitionare cand va veni unul mai .. hotarat .
DACA se constata ca masuratorile au la baza acelasi sistem de coordonate ( ambii autorizati au plecat de pe puncte compatibile intre ele, si totusi  sunt laturi ale imobilului care se suprapun, atunci nu mai e vorba de suprapunere virtuala ci de ridicari de detaliu pe puncte diferite si aici nu mai poate fi vorba de REPOZITIONARE .

Trinity te rog sa-mi dai si mie o definitie irefutabila a asa - zisei suprapuneiri virtuale.
De asemenea sa-mi spui (si nu uita ca am 28 ani de topografie in toate domeniile posibile ) cand esti sigur 100% de o masuratoare?
Cat de precisa(dupa parerea ta) este determinarea coordonatelor unui punct prin metode GPS in sistem WGS 84 si apo transcalculate in Stereo 70.
De cand ROPMPS este un sistem unitar ?
Incearca sa determini un grup de borne noi(3-4) de 5-6 ori , bineinteles in zile diferite si la ore diferite cu intervale mari intre ele.Dupa ce ajungi la coordonatele Stereo 70 spune-mi te rog am ce rezultate ai.
In final : ce factor de scala folosesti la efectuarea tuturor acestor lucrari??
Raspunsurile tale , vor fi apreciate si de alti urilizatori ai acestui forum.
Succes.

Pot sa-ti dau eu, un raspuns, Bad Wolf:
La masuratori pe aceeasi borna, la un interval de timp de cateva luni, cu Leica SR530 m-am "invartit" in max.2cm atat static cat si in RTK cu VRS, folosind serviciul RomPos.

Cand m-am "lovit" de lucrari vecine masurate tot de colegi care folosesc GPS, diferenta intre mas. mea si a lor privind un colt de gard de ex. a fost intre 3 si 5 cm.

Dar poate cea mai interesanta faza a fost cand un digitizator sustinea cum ca el a masurat... (vrajeala). Tocmai eroarea de 2,80 m intre coord. parcelei sale si cele determinate de mine, m-a facut sa cer iesirea in teren a OCPI-ului. OCPI Timis are un Rover model 900 inchiriat sau dat in custodie de catre Black Light si cu el verifica la acea data (acum 2 ani) lucrarile in RTK, cu corectii primite in timp real de la st. de ref. a lui Black Light. La verificare, OCPI-ului a constatat o diferenta de 7mm intre coord. punctului de statie determinat anterior de catre mine; ei foloseau parametrii lui BlackLight si eu folosisem parametrii determinati de mine.

Cam asta pot spune despre mas. GPS. Am facut si eu multi ani retro cu st. totala, dar pot spune ca in cele mai bune conditii de vizibilitate si de dispunere optima a reperilor ma "invarteam in 15-20cm.  Poate tocmai din cauza asta, in Austria de ex. nu se admite procedeul retrointersectiei in masuratorile cadastrale, dar ei au o baza geodezica f. bine pusa la punct, nelovita de tractoristi sau sparta de cautatorii de fier vaech.  :hi:

SUPRAPUNERE VIRTUALA : ( definitie personala! ) : se obtine cand se masoara ACELEASI PUNCTE !! in doua masuratori independente , plecand de la puncte initiale diferite , folosind procedee identice sau diferite dar....unul din autori nu a respectat conditiile minimale de alegere a punctelor, a procedeelor de lucru, in masurare sau prelucrare , sau a folosit puncte de coordonate cunoscute ( borne ,biserici ) care se vor dovedi a fi gresit determinate (sau ortofoto !!) chiar cumparate de la OCPI .
Ex.: unul pleaca  de pe o borna cu orientare pe alt punct ( sau face lucrarea pe orto) , celalalt face retro cu 10 vize bine dispuse . Ambii prelucreaza datele si planurile se suprapun. Dupa ce prelucrez o retrointersectie cu 5-10 vize sunt sigur 100% ca voi fi in coordonate mai precise decat celalalt si nu voi trage lucrarea dupa a celuilalt. Daca o facea cu 2 vize , nu mai eram sigur .
Ma refeream la conditiile in care nu accept sa trag lucrarea mea dupa alta : atunci cand sunt sigur 100% ca a mea e mai buna decat cealalta pentru ca am respectat conditiile impuse de procedeu si aparatura  .

Din cate stiu de la operatorul meu de GPS , in prezent, cu rompos, este in cca 2-5 cm oriunde si oricand ( este si oficializat in judet) cu conditia sa fie indeplinite cateva conditii privind receptia datelor si a punctului de masurat ( sa nu fie sub acoperire).

In postarile de mai sus a aparut discutia despre colturile cladirilor si a limitelor de proprietate , ceea ce iese din sfera suprapunerii virtuale, nemaifiind vorba de aceleais puncte : unul a masurat coltul casei, celalat a masurat limita la streasina ( cred ca este bine sa se discute la fata locului acest aspect si cu vecinii  ) . Deci cand apar probleme de fronturi stradale, sau suprapuneri de mici dimensiuni , pe contur , puncte de garduri, poate fi vorba de punctul masurat :mijlocul gardului sau limita stg sau drepta . S-a masurat altceva ( alt punct ) si nu este suprapunere virtuala .

Cineva de pe forum poate totusi confirma ca (m)i-am pus intrebarea cat timp se va mai permite folosirea retrointersectiei in conditiile de precizie cerute in prezent . 
Iar inlocuitorul nu poate fi decat Rompos sau ceva similar . Si am inca o "amintire"  : am fost nevoit sa verific daca trasarea unei centuri  a fost efectuata corect .  Am verificat doar punctele din care baietii au facut trasarea : la 3 puncte verificate , cu GPS ul nostru a iesit in 2-3 cm fata de datele lor. Deci au fost doua masuratori la mare diferenta de timp , aparatura, soft si operatori , care, cu rompos au dat rezultate ce pot fi considerate identice .  Iar noi (echipa de la mine) suntem relativ incepatori in masuratori GPS . Si avem convingerea ca GPS-ul ( asociat cu Romposul sau similare !!) este viitorul apropiat chiar daca unii nu au incredere in el.

Nu am experienta ta , nici cunostintele tale si totusi mai insist cu ceva : retractez chestia cu 100% ,dara daca ma suprapun cu cineva, si am convingerea ca lucrarea mea este mai buna , ( asta fiecare stie ce puncte a folosit , in ce conditii a masurat , prelucrat si interpretat datele) atunci nu accept sa trag lucrarea decat dupa ce mi se arata unde am gresit . ( cu sau fara GPS) 
Iar daca acest procedeu a dat roade in sensul ca am trecut hopul de fiecare data , m-am gandit sa-l spun si altora .

La chestia cu cele 3-4 borne masurate de 5-6 ori cu ROMPOS in zile diferite si la ore diferite , iti voi raspunde in decurs de 2 saptamani, dupa ce voi realiza practic aceasta operatiune . Pentru ca .... nu e o idee rea !! Pentru a fi sigur 100% ca ma pot baza sau nu pe rompos .
Si voi incerca si cu aparatura si soft diferit .  De luni incep operatiunea !!

Toate cele bune !

singura mea observatie a fost legata de faptul ca masuratorile, oricat de precise ar fi ele, sunt net inferioare ca evidente. de aici pornesc si milioanele de probleme in cadastrul din romania, e ca si cum ti-ai cumpara un BMW de ultima ora, dar fara motor, l-ai inhama pe BATOR  si ai avea pretentia sa participi la cursa de rezistenta de la Le Mans.

  la partea cu suprapuneri, ma refeream la suprapunerea limitelor de proprietate si nu la case, desi atunci cand ai doua parcele mici, trebuie sa respecti un setback minim, se ajunge foarte usor la situatia in care fie setback-ul nu mai e respectat fie casa iese cu totul la vecini.

Despre suprapunere virtuala vorbim atunci cand punctele de frangere ale parcelei sunt marcate vizibil in teren, nu sunt probleme in recunoasterea acestora de catre vecini, suprafetele determinate in urma masuratorilor nu pun sub semnul intrebarii pozitia acestora, planul de situatie se suprapune perfect sau aproape perfect peste planurile parcelare vechi, etc.
Daca una din conditiile enumerate mai sus nu este indeplinita, ne incadram la cele spuse de Doru; chiar daca in state Romania se scrie cu r mic.

pt doru2:

Hai sa lasam partea cu traditia americana(care ?) romania are 7 editii de planuri cadastrale iar mai mult de jumatate de tara a avut un sistem de evidenta cadastrala impecabila -facut de armata austro-ungara ,prima editie fiind Theresien kataster sau steuer rektification de pe timpul imparatesei Maria tereza cand SUA nu era o natiune independenta.
Aceste planuri si registre cadastrale sunt mult mai corecte si mai profesional realizate decat multe din lucrarile din ziua de azi ,mai mult decat atat a fost realizat in cinci ani la nivelul imperiului si noi ne chinuim de 20 de ani si nu iese nimic.....
De asemenea as dori americanilor sa treaca printr-o colectivizare si apoi printr-o retrocedare facuta de neica-nimeni la nivelul comunelor pe baza a trei legi distincte modificate in mod constant si dupa aia sa-si refaca evidenta cadastrala atunci vom vedea ce mari artisti sunt in domeniu.........
referitor la chestia cu rolul "secundar al masuratorilor" sa stii doru2 ca o limita fizica materializata oricare ar fi ea gard,borna de beton poate fi mutata intr-o noapte fara a putea fi reconstituita pozitia initiala pe cand COORDONATELE RECTANGULARE STEREO70 dintr-un inscris AUTENTIC individualizeaza imobilul,limitele acestuia putand fi reconstituite oricand,adica practic garanteaza proprietatea.

Personal lucrez intr-o functie de conducere in cadrul unui OCPI si parerea mea referitor la problema suprapunerilor virtuale,foarte numeroase de altfel:
-majoritatea se datoreaza calitatii FOARTE PROASTE A MASURATORILOR in perioada in care nu exista retea GNSS in romania datorita faptului ca multi dintre autorizati nu pot integra o lucrare in sistemul national prin masuratori clasice(ma intreb uneori de ce au fost autorizati).
-am remarcat un gen de situatii noi,fara iesire care genereaza foarte mari probleme -SUPRAPUNERILE IN LANT-un autorizat greseste,si apoi prin "BUNAVOINTA" oficiului de a pune la dispozitia autorizatilor baza de date alti 7-8 se "LIPESC" succesiv de lucrarea gresita generand suprapunerea in lant;in fine un autorizat masoara corect a 9 a proprietate si nu o poate intabula deoarece ar trebui rectificate 9 lucrari la 9 proprietari diferiti lucru practic imposibil in cadrul legislativ actual.va intreb "ce vina are el de-al noualea proprietar ca nu poate dispune de bunul imobil aflat in proprietatea lui ?",de aceea cred ca "LIPIREA" ar trebui sanctionata foarte drastic deoarece are consecinte deosebit de grave.
Celor care contesta reteaua ROMPOS si transalculul cu TRANSDAT :
ROMPOS este o retea moderna superioara retelelor din germania(SAPOS) si MAJORITATII RETELELOR SUA  deoarece transmite numai corectii NTRIP(internet) standard din 2004 in cele mai noi formate (RTCM 3.0 ) avand si standardul VRS-este perfecta pentru rover-re.Majoritatea retelelor din SUA transmit corectii prin GSM rata de transfer fiind greoaie si costurile mult mai mari.
gridul de transormare TRANSDAT a fost determinat cu ajutorul unor observatii GPS statice in sesiuni triple pentru puncte de ordinul I,II,III din reteaua de triangulatie creandu-se baze de maxim 20 km.
Exista algoritmul de calcul pe site-ul ancpi cu cele zece ecuatii de conditie, se poate estima eroarea de transormare prin generarea matricii erorilor si calculul erorii medii patratice pentru fiecare zona din grid.eroarea nu depaseste 15 cm. iar pt bad wolf reteaua GNSS de statii permanente este unitara,nu are laturi foarte lungi .

pt. merlin4523
Daca zici ca esti intr-o functie de conducere a unui OCPI, ti-as propune ca la intrunirile voastre sa ataci o astfel de problema.
Personal, am intalnit probleme ca cele expuse de tine; dar raspunsul OCPI-ului a fost: " Trage-te dupa lucrarile deja avizate". Masor ca prostu, am bagat bani grei in GPS-uri, dar parerea mea este ca OCPI-urile nu vor sa aiba un cadastru corect.
Puzzle-ul din ficare UAT a inceput sa se completeze putin cate putin si din ce in ce mai multi ne vom lovi cu problema suprapunerilor virtuale.
Acum am un caz in care eu sunt intre doua lanturi de lucrari avizate si a ramas o gaura pt. parcela mea cu 2ml mai lata decat e in teren...:uimit:
In ceea ce spui tu, merlin, s-au stationat si borne de ord. IV, iar bazele sunt de peste 20 km.  :nod:  :hi:

De acord, inca se baga gunoiul sub pres. Si vai de ala care va trebui sa-l scoata de acolo, la un moment dat...

Pt. merlin4523.
Facem referire la ROMPOS ca nu este unitar , prin faptul ca nu este implementat in toata tara.
Stiu ca reteaua GNSS este unitara , mai ales ca foloseste aparatura Leica , destul de depasita atat ca aparatura cat si ca soft.
Daca esti in functie de conducere(si sper ca nu pe criterii politice) la un ocpi , atunci la intalnirile voastre de la ANCPI , sau pe l Sinaia sau Busteni , incercati sa va amintiti ca principiul de realizare este de la Tarla la Paecela i nu invers , de asemenea amintiti-va ca , deocamdata inscrierea in cadastru si in CF este provizorie.
O alta problema: incercati s faceti un sistem unitar de intocmire a documentatiilor de cadastru pentru toata tara;de asemenea incetati a ne mai obliga sa ne ocupam si de inscrierea in CF, lasati-l si pe proprietar sa-si rezolvel problemele , pentru ca noi facem acest lucru absolut gratuit si pierdem destul timp.
De aemenea nu fiti slugile notarilor ! Povestea asta cu implicarea proprietarilor in modificaea coordonatelor in cazul suprapunerilor viruale este tot pentru a creste veniturile notarilor.Aveti cumva procent din incasarile lor? Aceiasi poveste a dus si la o multime de procese pt. ca omul simplu nu intelege ca ,coordonatele punctelor sunt niste notiuni abstracte pentru ei si nu inteleg ca nu le modifica cu nimic suprafata si nici  amplasamentul terenului.
O alta problema , mai perfectinati-va, educati-va si civilizati-va personalul.
In rest.. Toate cele bune.

Pt. Mit: Nu te supara , dar unitatea de masura pentru lungimi estre metrul (m) si nu metrul liniar(ml). Noi suntem ingineri , nu dulgheri si trebuie sa fim exemplu pentru colegii nostri mai tineri.

De curand la OCPi-ul nostru sa pus problema lucrarilor facute pe ortofotoplan, si ca se vor interzice cu desavarsire la lucrarile primite de la autorizati si ca vor face si vor drege...etc. etc...

Pt. merlin4523 cu dedicatie, daca tot spui ca faci parte din conducerea unui OCPI, legat de cele spuse de mine mai sus.
1. cine va suporta costurile legate de modificarile intervenite in urma acestor "manareli" ca lucrari nu le pot spune facute pe ortofotoplan ?
2. ce se intampla cu toate lucrarile avizate de dinainte de 2008 cand fiecare lucrare era luata de buna, si nu se punea baza pe stereo `70 ?
3. o mare nedumerire am cu lucrarile facute prin primarii, cand tot felul de ingineri silvici si de orice alta natura decat topo, va trimit voua planuri cadastrale "facute pe orto" si voi da-ti cu semnaturile si stampilele la greu :hi:

Iar eu ca prostu`cand merg pe teren si masor corect de pe vestitele voastre borne neindesite de zeci de ani, si distruse de "tarani" in cel mai rau mod cu putinta, ma trezesc in situatia in care, desi lucrez corect, mi se cere sa trag planul dupa cel avizat de voi :hi:...asta cum vi se pare domnilor :hi:

Avand in vedere ca toate cele descrise mai sus au generat, genereaza si vor mai genera suprapuneri virtuale la greu...
Asteptam si noi "prostimea" un raspuns macar neoficial din partea "entitatilor superioare" numite BCPI -uri, OCPI-uri, ANCPI-uri, Primarii si altele ca la intalnirile voastre oficiale cu autorizatii ni se comunica doar baliverne de catre persoane care nu au calat in viata lor un teodolit, statie totala etc....(si cand ma gandesc ca ei ne si verifica noua lucrarile ma ia cu frigu`...)

...mi-am adus aminte si de altele, dar nu mai zic nimic, mi se face lehamite. Din nou.  Sper sa nu vad pe strada pe vreunul de la cadastru acuma, ca-l iau la suturi in fund si nici n-o sa stie de ce...

asa e domnule merlin, dar din fericire/pacate, americanii au un sistem cadastral inceput cu mult inainte de a fii independeti, iar multe dintre principii sunt aplicate inca din antichitate.
  in alta ordine de idei, este usor comic sa ma intrebati care este traditia americana. raspunsul este simplu: the english common law

 e cu atat mai curios cu cat inca din 1086 william cuceritorul avea o evidenta cadastrala completa a tuturor prorietatilor-domesday book
 
iar primul tratat de topografie este cel al lui hero din alexandria 130 bc
 
cam atat despre traditie :)

 sunt de acordd ca austriecii, pe acolo pe unde au pus piciorul, au facut treaba buna, dar din cate stiu eu, turcii nu erau nici pe departe la fel de competenti si poate nici la fel de interesati de un astfel de sistem.

 n-am sustinut niciodata superioaritatea uneia sau alteia, dar exista niste principii care se respecta peste tot cu diferente, iar o masuratore nu poate fi dovada absoluta pentru simplul motiv ca niciodata doua masuratori nu vor avea aceleasi rezultate. ele pot fi apropiate dar nu identice, iar pe langa masuratori mai exista 1000 de principii de drept care pot spulbera oricand o masuratoare.

 eu sunt de cord ca evidentele fizice pot disparea, dar nu sunt de acord ca acele coordonate stabilite in orice sistem doriti sunt vesnice, sa nu uitam de miscarile placilor tectonice, macro sau micro, de actiunea de eroziune a apelor curgatoare, miscari seimice ce pot deplasa o cladire cu cativa metrii, variatiile nivelului marii, iar limita intre apa si uscat este determinata prin masuratori hidro si nu topo, ceea ce va deschide un conflict intre limitele in stereo si cele rezultate din masuratorile hidro. cred ca principiul de baza in cadastru este tocmai faptul ca limitele de prorietate au un caracter dinamic, nu sunt statice, iar problematica ridicata de aceasta este una deosebit de complexa si dificila, nu poate accepta solutii din topor, masuram si dam cu barda unde ne iese masuratoarea ;) 

 evident nu este usor sa faci cadastru, trebuie sa fii un detectiv foarte bun pentru a putea dovedi o pozitie sau alta, iar masuratorile servesc ca evidenta, dar nu sunt unicele evidente si nici superiaore celorlalte.

Modificat de doru2 (11-11-2010 21:03:06)

pt. merlin
solutia este simpla: introducerea cadastrului sa se faca de catre ocpi, nu lasata la mina autorizatilor. stiu ca presupune angajarea de personal dar acest lucru ar fi un castig pt toata lumea. daca proprietarul doreste dupa aceea sa efectueze divere operatiuni asupra imobilului sau sa se adreseze persoanei autorizate iar ocpi sa furnizeze gratuit coord parcelei. in privinta notarilor ar trebui nationalizati cat mai rapid sau maca sa existe si notari de stat unde onorariu sa fie mic asa incat fiecare persoana sa isi poate rezolva problema actelor. in acest fel nu o sa mai vedem cf cu proprietari din 1900. o alta problema lasata complet in aer este cea a cadastrului calitativ , nu se mai vorbeste nimic despre acesta latura.

Bradu13:

OCPI nu au timp sa receptioneze lucrarile executate de catre noi; ce sa mai vorbim de masurare, prelucrare, compensare... Acolo e plin de tanti cu tocuri de 12, care cand le chemi pe teren sa-ti sustii lucrarea, li se taie cafeaua precum maioneza. :nod:

domnule merlin

 "pe cand COORDONATELE RECTANGULARE STEREO70 dintr-un inscris AUTENTIC individualizeaza imobilul,limitele acestuia putand fi reconstituite oricand,adica practic garanteaza proprietatea."

 exact acest fapt imi pare mie problema principala a cadastrului in romania, faptul ca unei parcele i se poate conferii o identitate exclusiv prin coordonate, indiferent de sistem. coordonatele, masuratorile, ar trebui insotite de un sistem de borne pentru marcarea proprietatilor si doar impreuna ar trebui sa confere identitate acelei parcele. de asemenea, cineva trebuie sa-si asume responsabilitatea pentru perpetuarea acelor borne.

 in ceea ce priveste reconstituirea unei parcele prin masurtatori avand un document care indica o suprafata, eu va intreb: cine si in ce conditii a masurat suprafata respectiva, cu ce aparate/ care erau unitatile de masura, la cat se facea aproximarea? care erau unitatile acceptate?

 asa, ca fapt divers, daca tot povestim de istorie si traditie, in statul carolina de nord, in secolul xvii au fost vandute 100 000 de mile patrate de teren in timp ce tot statul nu avea decat 55 000, iar situatii asemanatoare sunt la tot pasul. intrebarea mea e, cum puteti sa satisfaceti pretentiile tuturor care vin cu pretentiia ca au in total suprafete de doua ori mai mari decat suprafata intregii tari si de unde scoti coordonatele stereo ale unor parcele ce s-au vandut in secolul xvii?

Modificat de doru2 (12-11-2010 00:03:56)

Da, de acord cu voi dar cu observatiile:
Cam orice baza de date are un index care trebuie sa fie unic, numit "cheie". La fel si sistemul asta de evidenta, o parcela trebuie sa aiba o proprietate care sa fie numai a ei - de exemplu coordonatele. In Stereo sau altceva, dinamic sau nu.

Daca ma gandesc putin, ceea ce masuram noi este mai mult static sau mai mult dinamic? Eu as zice ca mai mult sta pe loc. Si daca chiar se misca ceva si iese din valorile acceptate ale tolerantelor, se reface cadastrul pe zona respectiva. Sau se poate proceda altfel?

In orice sistem s-ar lucra, tot se introduc un set de reguli ce trebuie respectate  (cum ar fi normele de aplicare a cadastrului general la noi, sa zicem) si problema nu sunt regulile in sine, ci aplicarea si respectarea lor. Si ca sa rezolvam partea asta, trebuie umblat la ceea ce se numeste mentalitate - lucru foarte greu, dealtfel. Mai usor la nemti, mai greu la turci, imposibil cred la noi, etc.

Cât despre istorie... singurul lucru pe care îl putem invata este ca niciodata n-am invatat nimic din istorie.

pt doru2:
Sunt de acord ca doua masuratori conduc la rezultate diferite,dar eroarea de determinare a fiecareia trebuie sa se incadreze intr-un anumit interval numit toleranta si reglementat de normele legale in materie.
Pentru ca fiecare retea de sprijin fie ea geodezica clasica(triangulatie) fie ea geodezica satelitara(trilateratie) are o eroare de scara si astfel precizia de determinare a punctelor noi care se poate calcula in functie de anumite variabile particularizate pentru modul cum se efectueaza legatura,de aceea fiecarei masuratori efectuate i se atribuie o pondere si rezulta un sistem de ecuatii prin care in urma calculelor se poate estima PRECIZIA cu care s-au facut masuratorile.
Cam asta e teoria erorilor materie indispensabila in scolile de profil din afara dar o mare necunoscuta pentru multi din autorizatii autohtoni;practic acestia fac masuratori fara a evalua precizia cu care au fost determinate.

Pe de alta parte eu totusi consider ca problema cadastrului in Romania este alta: este singura tara (cu toate ca am auzit diverse zvonuri si despre canada) in care cadastrul de carte funciara se face SPORADIC.cum a amintit foarte bine si bad wolf cadastrul trebuie sa plece de la tarla(care are limite durabile) la parcela si nu invers.
aceasta deoarece chiar daca limitele au fost materializate mai bine sau mai rau ele trebuie determinate in acelasi timp,este foarte putin probabil ca doua imobile masurate la un interval de zece ani sa se alipeasca chiar daca ambele au fost masurate corect la timpul lor.

In legatura cu institutia la care lucrez OCPI,intr-adevar inteleg frustrarea autorizatilor in majoritatea situatiilor,mai ales fata de serviciul de publicitate imobiliara --"ce treaba are topografu' ca nu exista nu stiu ce stampila pe act,ca actele nu sunt bune,ca nr postal nu e bun(adresa imobilului nici macar nu e opozabila conform legii 7,si culmea mare adevar pt doru2 --la fel si coordonatele)
etc etc ---omu a masurat imobilul,l-a individualizat si normal trebuie sa-si ia banu' dar prin acest FLUX INTEGRAT i se anuleaza nr. cadastral acordat de serv. cadastru in urma respingerii de catre SPI pe una din prostiile de mai sus si practic nu a realizat nimic-dupa munca cheltuieli de transpot,investitii etc.
 Totusi mai exista si o anumita atitudine de supunere fata de angajatii de la publicitate din partea unor autorizati care probabil au anumite solutii mai prietenoase ,toti isi spun of-urile dar cand vine vorba de petitii plangeri sau reexaminari se fac mici---pana la urma publicitatea face o simpla INREGISTRARE
nu pot judeca actul(a se pronunta asupra calitatii lui) nu au competenta asta- nu sunt judecatori de carte funciara de asta se numesc registratori.
In cazul suprapunerilor virtuale nerezolvate publicitatatea ar trebui sa respecte legea,respectiv ordinul 134/2009 si sa inscrie suprapunerea in cartea funciara a imobilului gresit reprezentat in PIII la sarcini,pentru ca proprietarul sa aiba tot interesul sa-si rezolve problema(nimanui nu-i convine sa aiba inscrise sarcini).
Si eu am fost autorizat si va inteleg absolut toate problemele dar stiu ca  si legislatia ar putea fi mai buna pentru a rezolva unele lucruri, si unii colegi ar putea fi mai cooperanti si mai saritori dar asta e tara cu care ne mandrim.

                  Revin pt ca eram dator cu un raspuns pt kod:
1.Exista un program la nivelul OCPI-urilor : in urma proiectului Conversie PAD prin care s-au scanat documentatiile cadastrale din toata tara din perioada 1999-2007 s-au intocmit fisiere cp si dxf pt fiecare ,urmeaza sa fie descarcate in e-terra dupa verificarea amanuntita a fiecareia,eliminarea erorilor grosolane, detectabile prin suprapunere pe ortho,si rezolvarea suprapunerilor virtuale intalnite conform procedurilor din 634 .Personal cred ca asta va rezolva 70-80 % din probleme.
In afara acestui program OCPI-ul nostru a demarat un proiect de realizare a cadastrului extravilanelor(planuri parcelare) cu personalul propriu,odata inchis
extravilanul unui UAT se poate face o reglare  la nivelul acestuia si pot exista reglari de suprafete intre tarlale -pentru ca in unele nu incap posesorii TP,in altele raman suprafete libere datorita aplicarii "pofesionale" a legilor proprietatii.


               

                  domnule merlin, nu doresc sa insist prea mult din mai multe motive, unul dintre ele fiind faptul ca vorbim despre doua sisteme cu traditii si probleme difereite. dincolo de teoria erorile pe care o cunosc si eu la fel de bine ca orice absolvent de geodezie si care se cere peste tot in lume, as dori doar sa subliniez faptul ca intelegerea istoricului unei parcele, momentul in care a fost efectuata masuaratoarea initiala, carea a fost precizia masuratorii acum 150 de ani cand a fost eliberat titlul de proprietate si cand a avut loc prima masuratoare, ce unitati erau folosite, care erau instructiunile in vigoare,  pentru ca nu e tot una sa masori cu un pole si sa aproximezi masuratoarea din pole in pole, sa calculezi suprafata, iar peste 150 de ani sa masori la mm si sa ai pretentia sa-l repui pe badea gheorghe in posesie cu exact aceeasi suprafata ca cea rezulatata in urma cu 150 de ani prin masuratul cu parul.

 rationamentul dvs este foarte corect, atat vreme cat se aplica pe o suprafata extrem de mica, si pentru o periaoda scurta, 10 ani, dar cand trebuie sa extinzi suprafata la tara sau continent si cand trebuie sa iei in considerare  o perioada de sute de ani, cu titlu de prorietate ce are o istorie de  trei patru sute de ani, va asigur ca problemele se schimba radical.

 parerea mea este ca la noi cadastrul nu e doar sporadic ci chiar haotic, s-au reps in posesie suprafete calculate acum zeci de ani,  dar folosind metode moderne(ma rog)

 un alt principiu de baza spune ca atunci cand se incearca evaluarea unei masuratori efectuate acum 50 de ani se folosesc aceleasi metode, instructiuni si procedee precum cele de cum 50 de ani.

 metodele folosite in romanai sunt ca si cum acum s-ar pune in posesie pentru prima data un teren aflat in posesia statului si care urmeaza a fi impartit pentru prima data. in acel caz trebuia masurata fiecare parcela si vanduta dupa cum a fost facuta masuratoarea, bornata toate colturile parcelei si aplicat principiul conform caruia un suveran nu poate face greseli, deci indiferent de cum a fost facuta masuratoare, daca se dovedeste ca nu a fost vorba de greseli foarte mari sau furt, ramane valabila, peste 50 de ani, cand cineva va incerca reconstituirea parcelei, va cauta atat bornele cat si masuratoarea si va aplica metode de detectiv sa vada care este cea mai probabila solutie.

 in alta ordine de idei cum se rezolva problemele de zi cu zi intre vecini, luari in posesie si folosinta terenului peste limita de prorietate, zeci si sute de posibilitati, garduri, ziduri, case construite cu buna credinta, cand ambii vecini nu stiau exact unde le este limita, iar apoi peste ani, alti prorietari isi dau in cap pentru ca au realizat ca unul e cu casa pe terenul celuilalt.  exista doctrine majore in drept care se ocupa cu asemenea probleme, iar acestea nu au nimic in comun cu masuratul si datul cu barda.

 dincole de geodezie si teroria erorilor exista o lume intreaga de reguli si principii, iar asa cum deseori se spune pe aici " E MAI BINE SA AI O MASURATOARE IMPRECISA INTR-UN LOC UNDE LIMITA DE PRORIETATE EXISTA, DECAT SA AI O MASURATOARE FOARTE PRECISA ACOLO UNDE DE FAPT NU EXISTA NIMIC"

 din pacate, o mare vina au avut si comunistii, distrugand totul , dar cadastrul e in primul rand istorie si arheologie si doar apoi geodezie si teoria erorilor, iar asta nu o spun eu ci cei care va pun la dispozitie tehnologia la care faceti referire cu atat mandrie. credeti-ma daca sistemul prin masuratori exclusive ar avea o valoare atat de mare, sistemul ar fi fost implementat de multa vreme intr-un stat care pune la dipozitie 80% din tehnologia prin care se efectueaza acele masuratori. dar tocmai pentru ca au inteles de multe sute de ani ca masuratorile nu sunt decat o mica parte a unei problematici extrem de complicate, au ales sa puna la punct un sitem care multor neinitiati li se pare ca de fapt nu exista deloc, pentru ac nu-l inteleg si nu-l pricep. din pacate problemele nu pot fi rezolvate doar prin masuratori, eventual doar atunci cand istoria nu conteaza iar cadastrul este ceva pentru un an doi, sa facem un ban...

 in ceea ce priveste canada, va asigur ca sistemul nu este nici sporadic si nici haotic, este unul foarte bine pus la punct, asemanator cu cel din sua, dar care poate parea inexistent pentru cel care nu este familiarizat cu el. recunosc, totul ar fi floare la ureche daca tot cadastrul ar consta din stabilirea unor coordonate pe niste borne si pa, dar problemele sunt mult mai complexe.

Modificat de doru2 (13-11-2010 03:20:55)


               

                  http://clss.nrcan.gc.ca/cadastraldata-d ... es-eng.php

cand vom avea si noi un sistem asemanator, atunci putem discuta urmatoarea afirmatie:

 !!!!!By using this data, it is important to understand and accept that the data is not to be used for defining boundaries. Administrative decisions should be based on legal documents and legal survey plans.!!!

 si atunci vom putea intelege de ce masuratorile, planurile electronice, gis-ul, nu sunt decat o parte din evidente, iar cele gis nici macar nu sunt acceptate intr-un proces. una e masuratoarea si alta e LEGALITATEA EI, iar teoria erorilor nu o face nici legala nici acceptata, mai trebuie sa indeplineasca n conditii.


               

                  Cadastrul e o afacere buna pentru stat asa mica si subdezvoltata cum e,dar are puterea de generare rapida de fonduri deci de ce sa se vrea sa se finalizeze,banca mondiala da bani,fonduri din alte parti vin,cetatenii platesc.E bine asa cum e.Cu suprapuneri.


               

                  buna tuturor!
Am de facut acum o documentatie de repozitionare imobil, in care am atasat cele 2 pad-uri (pozitia veche si cea noua), extras de cf ..... fisier cp corect......dar mi s-a spus ca mi se va respinge documentatia : reproduc "inca nu stiu ce voi scrie in referat dar se va respinge!"
Va rog spuneti-mi ce ar trebuii in mod normal sa contina o astfel de documentatie.
Este suprapunere virtuala!
multumesc!


               

                  In mod normal, o documentatie de repozitionare fara schimbare, suprafata sau forma teren este ca o publicitate imobiliara, dar mai trebuie specificat acest lucru, la CP este rubrica "Actualizare date imobil", mai ai deasemenea nevoie de o declaratie autentica a proprietarului la notar si lucrarea sa fie intocmita corect, din toate puctele de vedere: masuratori, carnte teren, sa nu mai vb. de anexe.
Succes !

Desi in astfel de cazuri ar trebui o convocare din parte ocpi, a ambelor parti implicate la suprapunere si pe urma luare unei decizii !