Topograf Online

Legislație => Informaţii utile => Subiect creat de: justinmeal din Iun 03, 2010, 08:40 AM

Titlu: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: justinmeal din Iun 03, 2010, 08:40 AM
Germania:
350 000 km2
80 000 000 locuitori


Romania:
240 000 km2
20 000 000 locuitori




Germania:
1500 autorizati


Romania:
5000 autorizati



pareri ??  :)
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: John Doe din Iun 03, 2010, 10:46 AM
Noi suntem mai smecheri !
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: advex din Iun 03, 2010, 12:31 PM
In completarea spuselor lui John ar mai fi:
- la noi s-au autorizat intr-o veselie generala toti cei care au auzit de "cadastru";
- frenezia punerilor in posesie, a tranzactiilor imobiliare, retrocedarilor etc
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: kod din Iun 03, 2010, 01:05 PM
uitati un aspect f. important, Germania are de multa vreme cadastrul pt. toata tara, deja ei lucreaza pe GIS-uri si alte tehnici satelitare, pe cand la noi .....
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: duculetz din Iun 03, 2010, 01:34 PM
nemtii sunt mai responsabili fata de calitatea produselor, isi apara interesele de breasla, fac cu simt de raspundere, si fiecare face in ce este specializat nu ca la noi etc...
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: John Doe din Iun 03, 2010, 04:39 PM
... iar cei care nu stiu cadastru nu se pot autoriza, cred...
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: duculetz din Iun 03, 2010, 08:29 PM
dar ca topograf pot fi doctor?... sau inginer proiectant in constructii civile?... ing silvic etc etc...
nu asa ar fi normal?!
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: John Doe din Iun 04, 2010, 10:58 AM
Hai sa revenim la topic.
Nu stiu exact care e situatia cu cadastrul in Germania, dar am observat ca nemtii chiar sunt mai meticulosi, precisi, eficienti decât altii. Ma astept sa fi procedat la fel si in domeniul cadastrului, deci nu ma mir ca sunt asa de putini fata de noi. Care suntem.
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: kod din Iun 04, 2010, 11:48 AM
Eu cred ca nu exista comparatie intre cele 2 tari, acei 1500 de autorizati,  eu cred ca sunt pur semnificativi, probabil comparabil cu cei care au cat. A sau D la noi, probabil acei 1500 sunt geodezi cu experienta de peste 30 ani in domeniu si topografi sunt mult mai multi eu cred ca altfel este situatia la ei, nu este ca la noi cu autorizatii, categorii si alte prosti gen OGR :hi:

Mesaje de genul asta au un mesaj sublim de a submina orisice idei de pe forum, si mai ca intodeauna contin doar jumatate de adevar.

Asa ca pt. @justinmeal
Mi se .... (sti tu ce urmeaza) daca Germania are 5, 50, 1500 sau 50.000 de autorizati, nu exista grad de comparatie intre Germania si rahatul in care traim !

Numai bine !
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: advex din Iun 04, 2010, 01:38 PM
John, Kod:
S-au dus vremurile in care aveai incredere totala in tehnologia germana si in meseriasii de pe acele meleaguri...
Nu trebuie sa comparam cele doua sisteme, mediul de lucru, legislatia, organizatiile profesionale sau sistemul de invatamant. Iesim in pierdere din start!
Am avut ceva contacte cu specialistii straini veniti pe santierele noastre si i-am vazut destul de des dandu-si cu stangul in dreptul la lucrari clasice, erau cu gandul numai la softuri speciale si la GPS. Este drept ca multi vin in Romania ca la scolile de corectie, cei disponibili la plecari departe de casa, in conditii de santier etc
Sfatul meu este sa nu aveti incredere oarba in tot ce vine din vest, aparati-va prestigiul de specialist si demonstrati cu argumente ceea ce stiti in astfel de colaborari.
Gradul de comparatie de care amintea kod este dat mai mult de sistem decat de calitatea oamenilor!
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: justinmeal din Iun 05, 2010, 12:33 AM
mesajul meu nu a fost deloc intentionat sa supere pe cineva...

pur si simplu... sunt niste cifre... pe baza carora asteptam pareri...

o tara mai mare ca suprafata si cu mai multi locuitori are totusi mai putini autorizati...

de ce?



sunt si multi altii neautorizati?

au fost mai multi inainte si s-au "reprofilat"?

sunt mai putine de facut in domeniul asta la ei decat la noi?

sunt conditii de autorizare diferite?

se ocupa ei cu alte lucruri in domeniul asta?

ETC.



orice parere, idee, informatie in plus nu poate decat sa ajute...
chiar si cele in contradictoriu...



am ales GERMANIA pentru ca tot timpul ne uitam la ei, cand e vorba de Europa...

as vrea sa fie Romania in momentul asta precum Germania, si sa ne lasam induplecati sa ii imprumutam noi cu bani pe greci....





 :zzz:
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Iun 06, 2010, 05:34 AM
nu am numarul exact, dar doar in statul washington, la o populatie de cinci milioane sunt in jur de 2000 de autorizati, ceea ce pentru romania ar rezulta o cifra de 6000 ;)

 fiecare tara cu nevoile ei, iar acei 1500 din germania s-ar putea sa aiba autorizare anumit tip sau grad, iar ceilati sa nu fie cuprinsi in numaratoare. oricum, e greu de crezut ca 1500 e cifra reala, dar asta depinde de legislatie. si dupa cum spunea cineva, daca pentru lucrari de trasari si ridicari un e nevoie de autorizare ci o poti face ca inginer constructii, iar cadastrul e pus la punct de multa vreme, atunci care ar fi rostul sa ai atatia autorizati cadastru?? asta nu incsemna ca toti topografii au sau doresc sa fie autorizati de cadastru...poate nu fac cadastru, se ocupa de alte lucrari...
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: stremtanioanadrian din Iun 06, 2010, 02:20 PM
cred ca este o problema intre topografi si geodezi si definirea acestor domenii .
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: bad wolf din Iun 06, 2010, 02:23 PM

Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: Trinity din Iun 06, 2010, 03:12 PM
Care-i diferenta intre topografi si geodezi ??


Un topograf este un specialist în topografie, ramură a geodeziei care se ocupă cu tehnica măsurătorilor unei porţiuni a scoarţei Pământului, cu determinarea poziţiei elementelor scoarţei terestre pe suprafeţe mici (considerate plane), precum şi cu tehnica reprezentării grafice sau numerice a suprafeţelor măsurate, în scopul întocmirii de hărţi şi planuri.




Geodezia este ramura matematicii aplicate care determină prin obervaţii şi măsurători poziţia exactă a punctelor, figurilor şi ariilor unor porţiuni mari din suprafaţa terestră, determină forma şi dimensiunile Pământului şi variaţiile gravitaţiei terestre.
Scopul geodeziei: determinarea poziţiei unor puncte/obiecte, poziţie care este dată printr-un set de coordonate.
Definiţia lui Helmert (1880): Geodezia este ştiinţa măsurării şi reprezentării suprafeţei Pământului.
Definitia lui Sigl (1978): Geodezia este ştiinţa ce are ca obiect determinarea configuraţiei, mărimii şi câmpului gravific al Pământului, plus reprezentarea acestuia sub formă de hărţi.
Definiţia lui Helmert a fost completată de către Institutul Naţional al Canadei: Geodezia este disciplina care se ocupă cu măsurarea şi reprezentarea Pământului, inclusiv a câmpului său gravific într-un spaţiu tridimensional în funcţie de timp.
Geodezia (din greceşte γη = Pămînt, δαιζω = a împărţi) este o disciplină care descrie geometria suprafeţei terestre ca bază pentru cartografie. Ea se ocupă de asemenea şi cu măsurarea şi reprezentarea Pământului, a câmpului său gravitaţional şi fenomenele geodinamice (deplasarea polilor, mareea terestră şi mişcările crustei) în spaţiul tridimensional variabil în timp.
Oare chiar nu este nici o deasebire??
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: Trinity din Iun 06, 2010, 03:31 PM
Am gasit multe posibilitati de a face cursuri de topografie. Imi recomandati unde se poate face un curs de geodezie ?? Daca se poate de 6 luni? Apropo, eu nu am urmat o facultate de specialitate , deci nu ma consider geodez .
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: Sim din Iun 06, 2010, 05:10 PM
Observatie la obiect . Bravo !
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: justinmeal din Iun 06, 2010, 05:37 PM
Diferenta dintre geodezie si topografie o stiam...

Dar cu ce se ocupa practic/in mod curent "geodezii"(nu "topografii"!) din Romania ca sa castige un ban ?

Cu masuratori gravimetrice ???
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: bad wolf din Iun 06, 2010, 08:31 PM

Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Iun 06, 2010, 08:36 PM
sa terminam, ca iarasi ajungem de unde am pornit. facem cu totii ce putem. nu e vina geodezilor ca in romania nu se fac lucrari de geodezie si nici a topografilor ca geodezii fac cadastru. este loc pentru toti...
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: bad wolf din Iun 07, 2010, 12:32 AM

Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Iun 07, 2010, 02:17 AM
asa e, din pacate. mai exista oameni care impart lumea dupa diplome, ceea ce e valabil in unele cazuri, dar nu e valabil dupa ani de munca si experienta... who cares anyway...
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: John Doe din Iun 07, 2010, 11:08 AM
Interesante ultimele câteva postari.
Si eu stiu sa repar masini dar nu ma recomand ca mecanic auto...
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: alin p. din Oct 16, 2010, 11:58 AM
Mai exista o categorie de profesionisti: autodidactii. Si ei se impart in doua categorii: adevarati si falsi  ;)
Acum, marturisind ca eu nu sunt profesionist, va pot spune ca am cunoscut un profesionist autodidact (din pacate pentru noi nu era roman) care m-a impresionat.
In ceea ce priveste pregatirea: diploma este doar un accesoriu (il ai sau nu). Ea nu garanteaza nici priceperea, nici calitatea ta ca om. Important e ceea ce lasi in urma, in cazul nostru, lucrari care sa "stea in picioare" si dupa 200 de ani, corectabile doar prin evolutia naturala a tehnologiei, care sa evite "pozitionarea incerta"
Atunci vine si respectul.....poate la un moment dat si banul  ;)
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: bad wolf din Oct 16, 2010, 01:03 PM
Corect , alin p.
Din pacate la noi, dupa cum ai observat , mai ales la licitatatii se cer tot felul de aberatii nu conteaza competenta sau performanta ci mc de hartii legalizate si sutele de stampile.
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:16 PM

                  din cate stiu eu, o singura sectie, a unei singure facultati din romania, are pretentia de a pregati geodezi. din totalul celor autorizati, acestia nu cred ca depasesc 5%.
   iar din punct de vedere profesional, cadastru are tot atatea in comun cu geodezia cat si baba leana cu filozofia. am cam exagerat, dar cadastru este una dintre cele mai complexe ramuri din domeniul nostru , dar care are cele mai putine legaturi cu geodezia. se spune ca o lopata de 10 dolari a rezolvat mult mai multe probleme de cadastru decat au facut-o ultimele generatii de statii robotice si gepeseuri.

acestea fiind spuse, eu militez pentru profesionalism, dar nu pot fi de acord ca profesionalismul se dobandeste prin obtinerea unei diplome, oricare ar fi ea si ca, doar cei 5% absolventi de geodezie au dreptul de a profesa in romania, oricat ar incerca cei direct interesati sa distorsioneze notiunea de geodez.

 v-am mai spus, geodezii se ocupa cu altceva, geodezie satelitara, gravimetrie si alte probleme mai complexe. in sua inca din 1785 s-a facut topografie prin trasarea unor meridiane adevarate pe sute de mile, prin observatii astronomice, dar niciodata nu si-au spus geodezi ci, simplu, land surveyors.

 daca tot povestim despre geodezie, am cateva poze de la niste lucrari de gravimetrie.


581/436px  37.1KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:18 PM

                  colegi


581/436px  56.1KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:20 PM

                  erick, abolvent colegiu tehnic, lucreaza cu statii robotice, scanere si gps, nu e geodez


581/436px  55.9KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:22 PM

                  gravimetru LaCoste & Romberg


581/436px  48.4KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:24 PM

                  rainier


581/436px  34.1KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:26 PM

                  gil, absolvent de geografie, patru ani,  expert tehnic topograf in statul WA; expert tehnic federal(tot topografie). nu e geodez, nu a terminat la bucuresti.


581/436px  36.2KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:29 PM

                  me, just another loser


436/581px  42KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:34 PM

                  planuri de viitor


581/436px  28KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:37 PM

                  ...


581/436px  22.7KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:38 PM

                  panou solar pentru incarcarea bateriilor gravimetrului...


581/436px  30.6KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:40 PM

                  ...


581/436px  26.8KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:43 PM

                  ghetarul Tahoma


581/436px  50.4KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 17, 2010, 10:53 PM

                  dupa furtuna, fara cort, fara mancare, fara sperante si...complet distrusi la gandul ca nu sintem GEODEZI!


581/436px  37.6KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: bad wolf din Oct 18, 2010, 01:30 AM

                  Ai dreptate Doru2.
Nu ai exagerat cu nimic !


_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: ace din Oct 18, 2010, 02:07 AM

                  da dorule asa e!!!
dar sa iti mai spun ceva: la noi geodezul are pretentia sa nu iasa in teren ca de a terminat o facultate (am intalnit oameni din astia).



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 18, 2010, 03:50 AM

                  mda, puteau sa incerce si ei ceva meserii mai finutze, finantze-contabilitate.
  din pacate, ignoranta si fudulia sunt boli foarte grele, boli care au dus tara de rapa...



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: advex din Oct 18, 2010, 02:56 PM

                  Viitorul specialistilor din cadastru:
http://www.adevarul.ro/locale/buzau/Kar ... 65610.html


_______________________________________
http://info-topograf.blogspot.ro/


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: kod din Oct 18, 2010, 06:56 PM

                  
advex a scris:

Viitorul specialistilor din cadastru:
http://topograf.3xforum.ro/redir.php?ht ... 65610.html


Da, exemplul de manelism suprem aflat la ora actuala in romanica, traiasca PCR-ul si ..."brandul tzara"
Adica, "eu sunt un pilot pe tractor cu performante notabile in domeniul constructiilor, dau si sfaturi f. bune in materie de politica, si am terminat facultatea de drept...." ...ceva de genu`...

Si ca fapt divers azi, imi zice o notara, ca ... "Stiti v-as ruga sa reverificati calculul suprafetei de pe un PAD, pe motiv ca ei ii dadea cu calculatorul de mana, alt rezultat decat cel din ACad"
...nu va zic ce raspuns i-am dat

Doru, fara falsa modestie, si cu mana pe inima, pot spune ca te invidiez, probabil exemplul ideal de imbinare a utilului cu placutul, fara cuvinte ...



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Oct 19, 2010, 08:24 AM

                  lasa-ma kod, prind si eu cate o lucrare care sa-mi faca placere o data la trei ani, in rest tot taratul prin paduri, navigatul printre masini cu prisma, chioratul in ecranul calculatorului opt ore pe zi si inghititul de observatii "superdocte" de la cate un "ajent" imobiliar care nu intelege planurile dar se baga si el ca musca-n lapte, in plina sedinta, dorind sa para "superdestapt"...


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: dora3mira din Oct 20, 2010, 01:00 AM

                  Pune poze si nu te mai plange ! Deja imaginatia ne tine pe creste si asteptam sa ne spui pas cu pas povestea toata.
Uite-asa mai uitam si noi di necazurili noastri marunti si ...
ne mai descretim o tzira fruncile !


_______________________________________
Masoara cu grija, studiaza actele ca un avocat cusurgiu, pretinde onorariul ce reflecta corect munca prestata si ...nu spune nimic de rau despre colegii de breasla !


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: a_dy2001 din Dec 14, 2010, 06:14 AM

                  Mai este loc Dorule ? Vin si eu si mai am un prieten .
Venim cu toţi cu neveste cu copii.
Aici pe zi ce trece tot mai rău ne este , si tot spunem "poate anu asta e mai bine" .
ASA ca ne-am hotărât , gata vrem sa emigram!!!!
 


_______________________________________
Cei care pot, FAC. Cei care nu pot sa facă, INVATA PE ALTI, iar cei care nu pot face nici asta,  CONDUC!


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:09 AM

                  RAINIER RELOADED...DE DATA ASTA "JUST FOR FUN"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Rainier


581/326px  32.8KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:09 AM

                  .


581/388px  27.2KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:10 AM

                  .


581/326px  36.8KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:11 AM

                  .


581/388px  44.3KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:12 AM

                  .


581/388px  47.3KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:14 AM

                  spre tabara 2 (3000m)


580/387px  30.5KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:17 AM

                  .


580/387px  44.7KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:20 AM

                  tabara 2


580/387px  42.6KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:23 AM

                  .


580/387px  41.9KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:24 AM

                  .


581/326px  33.1KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:27 AM

                  .


580/326px  28.3KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:28 AM

                  spre varf, 2 AM(trei ore de la plecare din tabara 2), 3700m


580/435px  36.2KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:29 AM

                  4000 m, 5.30 am


580/435px  33.9KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:31 AM

                  pe varf, 7am, 4392 m.


580/387px  24.1KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:35 AM

                  la intoarcere...


580/387px  35.8KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:39 AM

                  .


580/387px  28.9KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:41 AM

                  .


580/387px  28.5KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:43 AM

                  .


580/387px  37.9KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: djxhouse din Sep 05, 2011, 10:43 AM

                  doru2... foarte faine pozele..
este in statul Washington, langa Seattle?
 



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:47 AM

                  da, la cateva ore de seattle, de fapt se vede din seattle cand e vreme buna.

 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mount ... Tacoma.jpg


580/387px  47.3KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:49 AM

                  terminatori...


580/435px  46.3KB



               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: djxhouse din Sep 05, 2011, 10:55 AM

                  Felicitari...  


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 05, 2011, 10:58 AM

                  multumesc, adevarul e ca nu a fost o plimbare in parc...m-a rupt


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: doru2 din Sep 07, 2011, 03:53 AM

                  doi. si un panou solar pentru reincarcare.


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: dora3mira din Sep 08, 2011, 11:16 AM

                  Uite-asa incep sa inteleg de ce ajunge Doru atata de rar pe-aici ...
Sa ne mai pui foto de pe unde ajungi ca sunt super !


_______________________________________
Masoara cu grija, studiaza actele ca un avocat cusurgiu, pretinde onorariul ce reflecta corect munca prestata si ...nu spune nimic de rau despre colegii de breasla !


               
Titlu: Re: autorizati ---- Romania - Germania
Scris de: DorinMuresan din Oct 18, 2011, 06:08 PM

                  De vis:X