Topograf Online

Astazi, NASA , a dat un comunicat ca in urma cutrenurului din Chile(peste 8,8 grade pe Richter) , axa polilor pamantului s-a deplasat cca 8 cm. Fara alte detalii(ungi de rotisre, sens de rotire, s.a.
Voi ce parere aveti ? Cat mai valoreaza coordonatele punctelo(borne) determinate doar prin masuratori GPS si care sunt doar in sistem datum?

Cata incrdere mai putem avea in aceste sisteme si va dura refacerea lor si care, credeti voi ca ar fi cea mai buna si rapida metoda?

Modificat de bad wolf (02-03-2010 21:10:52)

Citat din: bad wolfAstazi, NASA , a dat un comunicat ca in urma cutremurului din Chile(peste 8,8 grade pe Richter) , axa polilor pamantului s-a deplasat cca 8 cm. Fara alte detalii(ungi de rotire, sens de rotire, s.a.
Voi ce parere aveti ? Cat mai valoreaza coordonatele punctelor(borne) determinate doar prin masuratori GPS si care sunt doar in sistem datum?

Cata incredere mai putem avea in aceste sisteme si cat timp va dura refacerea lor si care, credeti ,voi ca ar fi cea mai buna si rapida metoda?

Ar fi bine sa avem si parerea altor specialisti.Nu mai exista colaborare intre geologi,geofizicieni,"geodezi" si alti specialisti in fizica si dinamica pamantului?

Daca este adevarat, atunci nu poate fi vorba de o corectie unitara care sa fie valabila pe tot globul. Ceea ce ma face sa ma gandesc ca poate unele locuri nici nu "sufera" de aceasta deformatie, si practic aplicarea unei corectii ar fi ... inutila, sau chiar gresita. Trecand peste: oare cum au ajuns cei de la NASA la concluzia asta, eu cred ca am avea mult de invatat cand vine vorba de topografie si nu numai de la ...japonezi, o tara unde gradul de seismicitate este foarte mare si totusi ei lucreaza la precizie de mm :hi:

Numai bine !

Ar trebui sa aflam toate astea de la ANCPI,OGR,IGG si alte institutii care urmaresc si monitorizeaza astfel de fenomene

Citat din: bad wolfAstazi, NASA , a dat un comunicat ca in urma cutrenurului din Chile(peste 8,8 grade pe Richter) , axa polilor pamantului s-a deplasat cca 8 cm. Fara alte detalii(ungi de rotisre, sens de rotire, s.a.
Voi ce parere aveti ? Cat mai valoreaza coordonatele punctelo(borne) determinate doar prin masuratori GPS si care sunt doar in sistem datum?

Cata incrdere mai putem avea in aceste sisteme si va dura refacerea lor si care, credeti voi ca ar fi cea mai buna si rapida metoda?

Subiectul a creat senzatie in media dar este amplificat aiurea si explicatiile nu sunt corecte. Nu s-a deplasat axa polilor nord-sud cu niciun cm din cauza cutremurului. Este vorba de afectarea axei de echilibru a masei Pamantului, afectand viteza de rotatie prin redistribuirea placilor tectonice, scurtarea zilei cu 1.26 microsecunde etc
Vedeti explicatii direct la sursa: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth-20100301.html
Spor la masuratori si aveti incredere in GPS-uri!

Da, ne trebuie vreun milion de cutremure din alea ca sa se modifice ceva in mod palpabil. Dar asa e media, daca nu au ce spune fabrica o "stire" din ce au.
Apropos de japonezi, cred ca la verificarea metrologica a aparatelor le iau si le scutura bine, ca sa corespunda cu cutremurele pe care nu le-au prins...

Dupa cum observ , luati totul in gluma!
Dar ganditiva ca si accea deplasare -daca e reala-sau micsorare a vitezei de rotatie a pamantului , corborate cu faptul ca satelitii nu isi schimba caracteristicil.e , ganditiva cu ce erori,fata de datele cunoscute, vor fi determinate noile valori ale masuratorilor efectuate si prelucrate acum.
A verificat cineva in ultimul timp(ieri) macar 4-5 borne dintr-o retea determinata gps?
Are cineva rezultate comparabile cu ceva preexistent?

Tocmai de aceea exista statiile terestre de monitorizare a satelitilor USA (sistemul de control).

Ce spui tu bad wolf, se poate verifica pe st. de referinta, chiar si pe cele romanesti, daca s-a modificat pozitia si cu cat.

Cel mai bine este sa consultati coord. st IGS-EUREF si sa vedem valorile velocitatiii, dar asta, bineinteles nu acum sau ieri, cum vrea bad wolf, calculul asta se face cu inregistrari pe o perioada mai mare de timp, poate chiar luni sau ani de zile.  :nod:  :hi:

http://www.epncb.oma.be/_trackingnetwork/siteinfo.php

S-au facut masuratori GPS in zona afectata de cutremurul din Chile.

Cel mai afectat oras, Conception - deplasare 3m!

Info: http://www.wired.com/wiredscience/2010/ ... o-the-west

Modificat de advex (10-03-2010 10:34:14)

Ma intreb ce limite au acum parcelele pe-acolo.... oare nu angajeaza topografi sa le mai masoare inca o data ?

Modificat de John Doe (10-03-2010 10:37:14)

Totusi ,voi, considerati, glume aceste miscari. Imaginati-va ca aceasta deplasare nu este locala ci, poate globala, atunci ce valoare mai are reteaua efectuata prin metode  gps?
Si mai ganditi-va si la altceva, ce nu are legatura cu topografia: schimbarile climatice ,bruste !

Citat din: bad wolfTotusi ,voi, considerati, glume aceste miscari. Imaginati-va ca aceasta deplasare nu este locala ci, poate globala, atunci ce valoare mai are reteaua efectuata prin metode  gps?
Si mai ganditi-va si la altceva, ce nu are legatura cu topografia: schimbarile climatice ,bruste !

Dupa cum observ , luati totul in gluma!
Dar ganditiva ca si accea deplasare -daca e reala-sau micsorare a vitezei de rotatie a pamantului , corborate cu faptul ca satelitii nu isi schimba caracteristicil.e , ganditiva cu ce erori,fata de datele cunoscute, vor fi determinate noile valori ale masuratorilor efectuate si prelucrate acum.

Dupa cum a spus si mit, satelitii nu se rotesc de capul lor pe orbite. Exista statii de monitorizare pentru corectia datelor, eliminare erori datorate perturbatiilor ionosferice, explozii solare, se mai strica bateriile...



Reteaua determinata prin metode GPS se deplaseaza la fel ca o retea determinata clasic la schimbari climatice, cutremure etc. Asta este menirea unui organism la nivel national care are printre alte atributii si intretinerea retelei geodezice, redeterminarea coordonatelor si comunicarea valorilor catre utilizatori.
Nu exista nicio tara civilizata care sa utilizeze la nesfarsit coordonatele originale ale bornelor, dupa tabele intocmite in anii 50-60 sau mai mult...

Modificat de advex (10-03-2010 13:58:52)

Nu am destula imaginatie sa ma gandesc si la asemenea chestiuni, crede-ma... mi se consuma toata când trebuie sa-mi imaginez obligatoriu unde sunt anumite parcele, ce s-a întâmplat cu numerotarea cadastrala, ce-a vrut sa spuna un notar in actele lui oficiale, cum sa bag zece hectare in teren de opt, s.a.m.d.

Asa ca, din când in când, mai fac si eu haz de necaz... asta e tot. Nu vreau sa fac misto pe seama nimanui. Pur si simplu, uneori imi vin in cap niste idei la fel de nastrusnice ca si celor care au impartit pamântul din '91 încoace.

Citat din: advex

Citat din: bad wolfTotusi ,voi, considerati, glume aceste miscari. Imaginati-va ca aceasta deplasare nu este locala ci, poate globala, atunci ce valoare mai are reteaua efectuata prin metode  gps?
Si mai ganditi-va si la altceva, ce nu are legatura cu topografia: schimbarile climatice ,bruste !

Dupa cum observ , luati totul in gluma!
Dar ganditiva ca si accea deplasare -daca e reala-sau micsorare a vitezei de rotatie a pamantului , corborate cu faptul ca satelitii nu isi schimba caracteristicil.e , ganditiva cu ce erori,fata de datele cunoscute, vor fi determinate noile valori ale masuratorilor efectuate si prelucrate acum.

Dupa cum a spus si mit, satelitii nu se rotesc de capul lor pe orbite. Exista statii de monitorizare pentru corectia datelor, eliminare erori datorate perturbatiilor ionosferice, explozii solare, se mai strica bateriile...
http://www.kowoma.de/en/gps/monitor_stations.jpg


Reteaua determinata prin metode GPS se deplaseaza la fel ca o retea determinata clasic la schimbari climatice, cutremure etc. Asta este menirea unui organism la nivel national care are printre alte atributii si intretinerea retelei geodezice, redeterminarea coordonatelor si comunicarea valorilor catre utilizatori.
Nu exista nicio tara civilizata care sa utilizeze la nesfarsit coordonatele originale ale bornelor, dupa tabele intocmite in anii 50-60 sau mai mult...

Ai mare dreptate Advex,asta e o problema dar vad ca nimeni nu zice nimic (coordonatele determinate acum 50-60 ani si calculate cu tabele fara calculatoare)
ca sa nu mai zic de deplasari si tasari ale solurilor in acest timp.

Citat din: advex

Citat din: bad wolfTotusi ,voi, considerati, glume aceste miscari. Imaginati-va ca aceasta deplasare nu este locala ci, poate globala, atunci ce valoare mai are reteaua efectuata prin metode  gps?
Si mai ganditi-va si la altceva, ce nu are legatura cu topografia: schimbarile climatice ,bruste !

Dupa cum observ , luati totul in gluma!
Dar ganditiva ca si accea deplasare -daca e reala-sau micsorare a vitezei de rotatie a pamantului , corborate cu faptul ca satelitii nu isi schimba caracteristicil.e , ganditiva cu ce erori,fata de datele cunoscute, vor fi determinate noile valori ale masuratorilor efectuate si prelucrate acum.

Dupa cum a spus si mit, satelitii nu se rotesc de capul lor pe orbite. Exista statii de monitorizare pentru corectia datelor, eliminare erori datorate perturbatiilor ionosferice, explozii solare, se mai strica bateriile...
http://www.kowoma.de/en/gps/monitor_stations.jpg


Reteaua determinata prin metode GPS se deplaseaza la fel ca o retea determinata clasic la schimbari climatice, cutremure etc. Asta este menirea unui organism la nivel national care are printre alte atributii si intretinerea retelei geodezice, redeterminarea coordonatelor si comunicarea valorilor catre utilizatori.
Nu exista nicio tara civilizata care sa utilizeze la nesfarsit coordonatele originale ale bornelor, dupa tabele intocmite in anii 50-60 sau mai mult...

Sper ca nu-ti imaginezi ca eu cred ca satelitii se deplaseaza , fiecare , dupa , cantitatea de whiski (nu stiu cat de corect am scris) pe care o consuma zilnic, dar am convingerea ca retele realizate gps(in primul rand), trebuie verificate cat mai repede.
Nu trebuie sa fii Laureat Nobel in matematici ca sa intelegi cat de mari sunt modificarile geometrice ale masuratorilor , efectuate pe acelasi punct, inainte si dupa aceasta deplasare, tinand seama de faptul ca satelitii au traictorii bine detgerminate si care nu au fost modificate dupa cutremurul din Chile.
Toate cele bune.

bad wolf:
Eu nu sunt Mama Omida, nu folosesc "flacara violet" sa-mi imaginez una sau alta, eu citesc cele scrise de tine.
Ce intelegi prin "retele realizate gps" si de ce nu ai incredere in coordonatele lor?
Satelitii nu au traiectorii asa de stabile, ei sufera mult mai multe cutremure acolo in spatiu si se descurca bine. Stabilitatea este data de corectiile introduse, de managementul lor de la statiile de monitorizare.
Este un adevar, cutremurul din Chile a produs modificari importante in zona. De aici si pana la teorii cu modificare axa Pamant, apocalipsa peste retelele geodezice in intreaga lume este cale lunga...

A mai aparut o teorie despre cutremurul din Haiti:
Potrivit politologului austriac Claudia von Werlhof din cadrul Universităţii de Politologie din Innsbruckla, un centru militar de cercetare din Alaska există maşini folosite pentru detectarea rezervelor de ţiţei care crează cutremure artificiale şi care au fost declanşate intenţionat pentru a provoca seismul din Haiti şi pentru a le permite, în acest fel, SUA să trimită 10.000 de trupe în ţară.
http://www.adevarul.ro/international/in ... 77905.html

Mergand pe aceeasi logica, este posibil ca in Chile sa fie mana geodezilor. Au provocat un cutremur major pentru a avea de lucru la refacerea retelelor!

Modificat de advex (10-03-2010 19:51:09)

Cred mai dagraba ca Chuck Norris a facut cateva flotari. Se spune ca de fapt nu face flotari ci face impins culcat cu pamantul. Si se mai spune ca poate aplauda cu o singura mana. Astazi a fost ziua lui, a implinit 70 de ani.

A dracu austriaca asta.Americanii au facut.
Ae ce nu zice ca astia de la OMV au facut treaba asta?
Ca si ei au treaba cu extractia de petrol si gaze.Te doare capul,astia ar trebui adusi la Balaceanca la noi sa vada ce e ala spital de nebuni.
Toata lumea e bolnava de teoria conspiratiei. :rotfl:

Eu nu am avut intentia sa transform discutia in bascalie , dar daca voua va face placere nn-aneti, decat !
Spor la distractie !

Citat din: ace

Citat din: advex

Citat din: bad wolfTotusi ,voi, considerati, glume aceste miscari. Imaginati-va ca aceasta deplasare nu este locala ci, poate globala, atunci ce valoare mai are reteaua efectuata prin metode  gps?
Si mai ganditi-va si la altceva, ce nu are legatura cu topografia: schimbarile climatice ,bruste !

Dupa cum observ , luati totul in gluma!
Dar ganditiva ca si accea deplasare -daca e reala-sau micsorare a vitezei de rotatie a pamantului , corborate cu faptul ca satelitii nu isi schimba caracteristicil.e , ganditiva cu ce erori,fata de datele cunoscute, vor fi determinate noile valori ale masuratorilor efectuate si prelucrate acum.

Dupa cum a spus si mit, satelitii nu se rotesc de capul lor pe orbite. Exista statii de monitorizare pentru corectia datelor, eliminare erori datorate perturbatiilor ionosferice, explozii solare, se mai strica bateriile...
http://www.kowoma.de/en/gps/monitor_stations.jpg


Reteaua determinata prin metode GPS se deplaseaza la fel ca o retea determinata clasic la schimbari climatice, cutremure etc. Asta este menirea unui organism la nivel national care are printre alte atributii si intretinerea retelei geodezice, redeterminarea coordonatelor si comunicarea valorilor catre utilizatori.
Nu exista nicio tara civilizata care sa utilizeze la nesfarsit coordonatele originale ale bornelor, dupa tabele intocmite in anii 50-60 sau mai mult...

Ai mare dreptate Advex,asta e o problema dar vad ca nimeni nu zice nimic (coordonatele determinate acum 50-60 ani si calculate cu tabele fara calculatoare)
ca sa nu mai zic de deplasari si tasari ale solurilor in acest timp.

Ace ! Proasta parere trebuie sa ai tu despre mine, ca topograf , dupa o experienta de 27 ani dintre care vreo 17 in minerit si restul ,in aproape toate domeniile in care se aplica topografia, daca iti inchipui ca eu lucrez pe borne de 50-60 ani fara sa fac verificarea retelei.
Pot sa-ti spun (si jos palaria pentru geodezi militari care au facut nivelmenul pe Valea Prahovei) ca am gasit difernte pe reperii de nivelment de 2-3 mm.
Apropos : tu ai efectuat o lucrare subterana(galerie, lunga de 4km , inceputa din ambele capete?
Eu am facut (nu singur , impreuna cu colectivul pe care-l cordonam) , ai ideie ce difernt a fost intre axe la punctul de intalnire(strapungere)?

Domnule Bad Wolf de ce trebuie sa o luati in nume personal?
Tot respectul pentru munca dumneavoastra!!!
Nimeni nu v-a contestat meseria,experienta sau cunostiintele.
Eu am spus ca nu poti sa compari masuratorile si calculele facute acum zeci de ani cu tabele si fara un calculator cu masuratorile de acum.
Dumneavoastra crede-ti ca masuratorile si calculele alea de atunci nu au erori care nu s-au raportat, sau s-a sarit sa zic o cifra?Ca oameni suntem si omul e supus greselii.
Pana nu se face o masuratoare GPS care sa contina toate bornele determinate de DTM in 3 sisteme de coordonate toate bornele sunt relative.
Am mai spus mai sus, terenul in timp sufera modificari adica deplasari,tasari sau borna e pusa in alt loc de niste binevoitori.
Din cauza asta exista statii permanente,si unii se chinuie sa le implementeze cam in toate orasele mari.
Dar nimeni nu se chinuie pe la "oficii" sa ia in calcul toate treburile astea.
Si nu am lucrat in minerit am lucrat in prospectiunea seismica,cand trebuia sa te intalnesti cu profilul colegului la mijloc cu o diferenta de maxim 1m si profilul avea 50Km.
Toate cele bune

 :hi:

Ace are dreptate si stie ce vorbeste pt. ca, banuiesc, s-a confruntat cu situatiile prezentate.
O s-o iau putin razna de la topic, si-mi cer scuze pt. asta, dar trebuie sa postez aici pt. ca veni vorba de bornele DTM.

OK, am ajuns la concluzia ca au fost determinate si compensate riguros, dar in special cele de ord I si II. Prin determinarile GPS facute in urma implementarii TransDat-ului am ajuns la concluzia ca acesta da erori de pana in 20 cm inclusiv pe bornele de ord. I in zona mea de masuratori.

Multi colegi au spus: "Masor in WGS, vin la birou, descarc, transform cu TD si... GATA. Da, corect, este simplu si comod, dar oare e bine sa luam totul asa cum este? Nu mai gandim si noi deloc?

Si acum sa luam un ex. concret: determin cu GPS o borna, transform cu TD si imi dau coord X + m si Y + n; vine un alt coleg, care stationeaza cu st totala pe borna si pleaca in masuratoare cu coord. X si Y. Pai si acum vine intrebarea : daca plecam din start cu o diferenta pe coordonate de m si n cm., atunci care-i masuratoarea buna, cand TU OCPI-ule nu-mi accepti suprapuneri?

Am depistat si unde este eroarea TransDat-ului: s-au luat in calcul si borne de ord IV, care nu au facut decat sa strice precizia retelei de ord. superior. Am stationat cu GPS-ul si borne de ord IV, dar am avut surpriza ca unele dintre ele (determinate cu parametri calculati din borne de ord I) sa am erori in jur de 1-2cm, iar la altele, in jur de 20-30cm, si normal, cele cu erori mari nu trebuiau luate in calcul.

Deasemenea, am observat ca s-a urmarit stationarea bornelor cel mai usor accesibile, langa dr. asfaltate, aproape de intravilane, chiar daca acestea au fost cele care au indus erori mari in calculul parametrilor.

Si acum revin la ce spunea Ace: se impune redeterminarea tuturor bornelor DTM, altfel nu avem decat o problema matematica in care s-au bagat date eronate si implicit, rezultatul va fi eronat.

Si ca sa fiu eu impacat, am intrebat pe la ospiciu daca au un nou inventar de coor. al bornelor DTM. Nu au, se merge tot pe cele vechi.

Si ca o concluzie on topic: la noi nu trebuie sa fie cutremur de 9 grade ca sa miste bornele DTM! ;)

Citat din: topograful linistitSi ca o concluzie on topic: la noi nu trebuie sa fie cutremur de 9 grade ca sa miste bornele DTM!

(la fel de off topic)
Sau altfel spus , romanica este singurul loc de pe lume unde unui singur punct materializat si stationabil din teren poate sa aiba cel putin 2 seturi de coordonate X, Y si Z !
Si ma intreb oare nu era mai bine sa fi fost si noi ca toata lumea (a se citi civilizata :D ) un sistem WGS 84, sau ETRS `89.

Citat din: kod

Citat din: topograful linistitSi ca o concluzie on topic: la noi nu trebuie sa fie cutremur de 9 grade ca sa miste bornele DTM!

(la fel de off topic)
Sau altfel spus , romanica este singurul loc de pe lume unde unui singur punct materializat si stationabil din teren poate sa aiba cel putin 2 seturi de coordonate X, Y si Z !
Si ma intreb oare nu era mai bine sa fi fost si noi ca toata lumea (a se citi civilizata :D ) un sistem WGS 84, sau ETRS `89.

Pentru ca costa, costa mult si nu mai ot unii sa-sa ajunga miliardari daca se apuca sa faca si sa refaca retele geodezice.

                  Corect!!!
Ca sa nu mai zic de angajatul pe pile sau politic,unu munceste ca sa tina in spate vreo 5 din astia.


               

                  Asta-i cea mai mare tampenie pe care am citit-o pana acum pe forumu' asta.
S-au schimbat coordonatele... :rotfl:
Nici nu trebuie dezvoltata ideea ca sateitii sunt monitorizati de vreo 12 statii terestre raspandite cam pe tot globul si ca orice satelit e urmarit concomitent de 2 astfel de statii, care ii determina efemeride, ascensi... ma rog, am zis ca nu trebuie dezvoltata.
Precizia retelei geodezice nationale este de o palma. Si nu o palma de copil, ca sa ne gandim la vreo 5 centimetrii, o palma de om matur, ba chiar de bascketbalist, 20 de centimetri...
In alta ordine de idei, toate masuratorile se fac relativ fata de ceva. Daca tu masuri fata de aceleasi borne folosind aceleasi valori pentru cordonatele lor, vei ajunge in acelasi loc.
Deci... din nou pica ideea ca nu mai putem avea incredere in cordonatele determinate GNSS. Spor la discutii fara sens...


               

                  salut bad wolf, sunt putin curios ce neinchidere transversale si pe inaltime ai avut pe axa la strapungerea de galerie si cam ce lungime a avut?
 merci mult!


               

                  scuze n-am citit tot acum stiu lungimea galeriei