Topograf Online

Prin definitie, datumul este punctul de unde se masoara coordonatele, adica punctul de coordonate X=0 si Y=0. http://en.wikipedia.org/wiki/Datum_(geodesy) In sistemul de coordonate Sistem 42, cel oficial folosit in romania, coordonatele se masoara in raport cu punctul proiectat de pe elipsoidul Krassovsky 1942, pe care are coordonatele 46 lat N, 25 long E (punct care se intampla sa fie si centrul de proiectie), plus 500 km, atat pe X cat si pe Y. Intrebarea mea este:
Are punctul Dealul Piscului 1970 vreo relevanta practica ca si datum( ce se masoara incepand din acest punct?), sau are doar relevanta teoretica in zilele noastre, fiind doar punctul unde s-au realizat observatiile astronomice, pentru determinarea coordonatelor acelui punct, pe baza caruia s-a calculat, datumul real(adica punctul de unde se masoara efectiv coordonatele)?
E vreo informatie care imi scapa, sau am inteles bine problema?
P.S.: Stiu ca cuvantul Datum poate fi interpretat si ca colectie de obiecte ce definesc un sistem de coordonate, elipsoid, sistem de proiecte, etc, nu ma refer la sensul ala, care nici nu ma intereseaza.

Merci pentru informatii, ETRS89 este un sistem neproiectat, prin urmare, nu are valoare practica in masuratori. Daca eu ii zic omului ca lungimea gardului e de nu stiu cate secunde, nu-mi da bani si ma ia sila bataie. ETRS89 s-a introdus pentru a se pastra corectitudinea datelor in timp. Datorita miscarii megaplacii tectonice eurasia(miscarii continentelor practic), daca am fi lucrat doar pe wgs84, si apoi am fi transformat direct in Sistem 42, in timp am fi mutat practic toate proprietatile. ETRS89 se muta fata de ITRS cu aproximativ 2,5 cm pe an, in 10 ani inseamna 25 cm, care mie mi se par semnificativi. Si transformarea din ITRS in ETRS89 oricum trebuie realizata, deoarece 89 din denumirea ETRS89 se refera la momentul de definitie, adica fiind in 2009, diferenta dintre ETRS89 si ITRS este de (2009-1989)*2,5=50cm. Teoretic, vom avea erori de jumatate de metru daca transformam direct din ITRS in Sistem42. Cand s-a inventat WGS84, nu exista ITRS, dar mai tarziu, WGS84 a fost rectificat, iar astazi WGS84 este rectificat odata la cativa ani pentru a fi conform cu ITRS, ultima rectificare a fost in 2004. iar urmatoarea va fi probabil in 2010, deci practic WGS84=ITRS. Am inceput sa scriu despre ETRS89 cand am vazut ca ai intrebat despre punct de origine pentru ETRS89. Avand in vedere ce am zis mai sus, se intelege ca ETRS89, nefiind un sistem proiectat, nu are nevoie de un punct de origine de unde sa se inceapa masuratoarea celorlalte puncte, ci este definit ca si ITRS + miscarea placii EURASIA. In concluzie, ETRS 89 nu va inlocui niciodata Sistem 42(desi poate acesta ar trebui inlocuit cu altceva)

Chiar din informatiile date de tine, nu reiese ca observatorul Pulkovo ar fi punct fundamental pentru Sistem 42 din Romania. Pulkovo e aproape de Sankt Petersburg, adica e departe, imagineaza-ti doar ce deformari sunt in Sistem 42 pentru Romania in acel punct, probabil de km. Am inteles ca ne-au ajutat americanii sa determinam precis Dealul Piscului, bun si ce relevanta practica are punctul asta pentru Sistem42 din Romania, el fiind un punct, care are niste coordonate, ca si celelalte. Nu prea inteleg nici de ce au ales observatorul Dealul Piscului pentru observatii de mare precizie, instrumentele de acolo fiind mult inferioare instrumentelor de la observatorul astronomic Bucuresti din Parcul Carol.

http://earth.unibuc.ro/download/nomencl ... -sovietice

http://franson.com/coordtrans/

http://www.geomatix.net/datumpro/index.html

Merci pentru linkuri, dar in afara de primul, pe care il citisem deja, celelalte nu prea au relevanta. Nu caut doar o metoda de transformare a coordonatelor, ci vreau sa inteleg pe deplin Sistemul de coordonate folosit oficial in Romania, Sistem 42, sau Stereo 70, ambele denumiri sunt folosite de ANCPI. Si m-am impiedicat de problema asta, am observat ca acolo este dat pulkovo ca si punct fundamental pentru Romania, dar in alte surse este prezentat Dealul Piscului ca si punct fundamental. Mai bine o iau mai de jos.
Ce reprezinta punctul fundamental pentru un sistem de coordonate?

România are 2 sisteme de coordonate Gauss-Krueger si Stereo 1970,ambele sisteme folosesc elipsoidul Krasovski 1940 orientat către Pulkovo.
S-a adoptat de la prietenii noștri de la răsărit după război ca sa le fie lor mai ușor.
Toate tarile din fostul bloc sovietic folosesc elipsoizi orientați către punctul fundamental Pulkovo.
Observatorul de pe Dealul Piscului a fost construit în 1895 pentru realizarea planului orașului București.Datorita lui s-a realizat ulterior harta topografica a României.
Bănuiesc ca te-ai lovit de chestia asta când ai luat coordonate pt București,care folosește un altfel fel de sistem de coordonate Stereo 1933.
Nu poți sa compari observatorul din parcul Carol cu cel din Dealul Piscului care unitate militara a Direcției de Topografie Militara.
Sistemul Stereo 1970 eu l-as inlocui cu UTM (Universal Transversal Mercator) mult mai bun.

cuvantul de datum are sens si intr-u sistem de coordonate proiectat, si avand in vedere ca Dealul Piscului e in zona Stereo 70, am banuit ca ar putea fi vreo legatura intre cele doua. Acum am aflat ca nu este niciuna. Ace a explicat corect(adica are sens ce spune si eu il cred, nu ca as da eu aprobarea ca e corect, avand in vedere ca pana acum nu stiam asta) faptul ca Pulkovo este datum pentru Sistemul 42, adica de acolo se incep masuratorile pentru S42, adica elipsoidul Krassovsky este fixat in acel punct, adica e orientat pe acel punct. Credeam ca denumirea de "Sistem42" poate fi folosita si pentru Sistemul de coordonate proiectat folosit in Romania, dar am aflat ca nu se poate si de aici confuzia, si greseala pe care am scris-o mai sus, adica am folosit denumirea de Sistem42, atat pentru sistemul proiectat cat si pentru cel geocentric.

nu are prea mare importanta nici pentru Sistem42 cat de in centru e sau nu e Pulkovo, avand in vedere ca e un sistem geocentric. A fost ales acel punct, deoarece acolo s-au putut realiza masuratori astronomice de precizie mai mare. In baza de date EPSG exista si datumul Dealul Piscului 1970 pentru elipsoidul Krassovsky, banuiesc ca e folosit pentru sistemul Bucurestiului, nu?

Dealul Piscului 1970
Krassowsky 1940
Info source: Institute for Geodesy Photogrametry and Land Management; Remarks: Fundamental Point: Latitude: 44Deg 24Min 23.7709 Sec N; Longitude:26Deg 06Min 44.1265 Sec E (of Greenwich).
EPSG    POSC    2.2    current

Da sistemul ala a ramas numai pentru Bucuresti adica Stereo 1933.

Cred ca sistemul de proiectie Gauss-Krueger foloseste elipsoidul Hayford.

Nu, Goguletz, Gauss-Kruger foloseste elipsoidul Krassovsky (ma refer la tarile din Est, nu la RFG). Elipsoidul a fost determinat cu mare precizie pentru vremea sa de Krassovsky prima data in 1938, apoi iar in 1940. URSS avea o suprafata enorma, pe care s-au facut observatii astronomice, gravimetrice, magnetice, etc. Doar americanii mai aveau asa o suprafata mare si aveau si ceva determinari astronomice si gravimetrice, dar mai putine si pe arie mai mica decit rusii. In 1940, elipsoidul lui Krassovsky a fost cel mai aproape de adevar - fata de calculele altora. In 1942, cind s-au facut rusii frati cu americanii, pe linga arme si tehnica, Krassovsky a insistat si a primit baza de date americana si a refacut calculul pentru elipsoid. Care si azi e bunicel.

Sorry.

Ai perfecta dreptate Kaleh.

Mersi.

Eu pentru ArcGis si inca un programel folosesc asa Stereo70 si cred ca puteti sa il implementati rapid in orice program:    faceti un fisier notepad cu extensia ".prj"

si il completati astfel : "PROJCS["Stereo_70",GEOGCS["GCS_Dealul_Piscului_1970",DATUM["Dealul_Piscului_1970"
,SPHEROID["Krasovsky_1940",6378245.0,298.3]],PRIMEM["Greenwich",0.0],UNIT["Degree",0.0174532925199433]],
PROJECTION["Oblique_Stereographic"],PARAMETER["False_Easting",500000.0]
,PARAMETER["False_Northing",500000.0],PARAMETER["Longitude_Of_Origin",25.0],PARAMETER["Scale_Factor",0.99975],
PARAMETER["Latitude_Of_Origin",46.0],UNIT["Meter",1.0]]"

Save As....Enconding ANSI,
sa nu uitati ca ce contin ghilimelele inauntru lor e ceea ce va trebuie voua.
si nu mai e nevoie sa il scrieti in new coordinate sistem :D un simplu browse e de ajuns.

Modificat de doara.florin (17-06-2009 09:06:43)

Am un mobile mapper cx ,de la gps-ul zmax.net,pe el scrie ca e de la promark 3,in fine ,ca sa setez sistemu stereo 70,ca sa il folosesc ca mobile mapper,pt a cauta puncte in teren trebuie sa il setez pe stereo 70.DA?????

Faza e  ca la setare imi cere Delta x,Delta y,Delta z, Delta a si Delta b,de la datum.

Am tot cautat pe net sa gasesc,am gasit pt multe sisteme in afara de stereo 70 si al sau Dealu Piscului.


Sau are rost sa il trec pe sistem stereo 70,voi cum le folositi??


Am vazut in poza de sus major axis,si minor axis.O fi Delta x,si Delta y??

sa nu il setezi pe stereo 70.mai bine transformi coordonatele în etrs89 sau wgs84 cu transdat,diferențele sunt mici intre cele 2,și cauți asa punctele.
pentru stereo trebuie sa ai parametrii pt zona ca altfel îți da în alta parte.

in ArcGIS ai la dispozitie, 3 foldere cu datumuri:

1. Geographic Coordinate Systems
2. Projected Coordinate Systems
3. Vertical Coordinate Systems

la 1. se subimparte pe continente, daca aleg Europa: singurele datumuri pt. Romania sunt: a) Dealul Piscului 1933 (Romania).prj
                      b) Dealul Piscului 1970 (Romania).prj

la 2. sunt mai multe subfoldere, printe care si proiectia Gauss Kruger, ce contine la randu-i Pulkovo 42, Pulkovo 1995, sunt pe zone etc. (vezi poza)
acuma, sincer nu i-as lua pe toti la rand sa-i compar cu Dealul piscului

la 3. din nou pe continente, cele mai reprezentative pt. Romania ar fi
                     a) Black Sea.prj
                     b) Constanta.prj

As pune la dispozitie toate datumurile..... :hi:


580/315px 75.9KB

Rectific ce am spus pana acum.
Pulkovo 42 este datumul pentru proiectia Gauss-Krueger,iar Dealul Piscului pentru Stereo 1970.

http://www.vterrain.org/Locations/ro/

acum vin si comparatiile:

PROJCS["Pulkovo_1942_3_Degree_GK_Zone_34",GEOGCS["GCS_Pulkovo_
1942",DATUM["D_Pulkovo_1942",SPHEROID["Krasovsky_
1940",6378245.0,298.3]],PRIMEM["Greenwich",0.0],UNIT
["Degree",0.0174532925199433]],PROJECTION["Gauss_Kruger"],PARAMETER
["False_Easting",34500000.0],PARAMETER["False_Northing",0.0],PARAMETER
["Central_Meridian",102.0],PARAMETER["Scale_Factor",1.0],PARAMETER
["Latitude_Of_Origin",0.0],UNIT["Meter",1.0]]

PROJCS["Pulkovo_1942_3_Degree_GK_Zone_35",GEOGCS["GCS_Pulkovo_
1942",DATUM["D_Pulkovo_1942",SPHEROID["Krasovsky_
1940",6378245.0,298.3]],PRIMEM["Greenwich",0.0],UNIT
["Degree",0.0174532925199433]],PROJECTION["Gauss_Kruger"],PARAMETER
["False_Easting",35500000.0],PARAMETER["False_Northing",0.0],PARAMETER
["Central_Meridian",105.0],PARAMETER["Scale_Factor",1.0],PARAMETER
["Latitude_Of_Origin",0.0],UNIT["Meter",1.0]]

te-am inteles perfect si data trecuta, am pus numai datumurile alea 2 care zis 34 si 35, am considerat k nu mai este nevoie sa mai uploadez inca odata si parametrii pt. dealul piscului 1970...dar....ii mai pun odata:


398/558px 46.4KB

daca vrei iti trimit toate datumurile, si ne zici si noua, la ce concluzie ai ajuns :D

                  pai asocierea unui obiect, layer, baza date etc. cu parametrii unui sistem se face asa cum zici tu cu click dr. pe aceste obiecte in tab-ul layers si apoi "Display XY data..." si apoi dai edit...si selectezi sistemul dorit...

uite aici si link-ul cu toate datumurile:
http://www.megaupload.com/?d=FBGYR093


               

                  k, uite aici alte comparatii, mai explicite: pt. pulkovo zona 34:

Projection: Gauss_Kruger
False_Easting: 34500000,000000
False_Northing: 0,000000
Central_Meridian: 102,000000
Scale_Factor: 1,000000
Latitude_Of_Origin: 0,000000
Linear Unit: Meter (1,000000)

Geographic Coordinate System: GCS_Pulkovo_1942
Angular Unit: Degree (0,017453292519943299)
Prime Meridian: Greenwich (0,000000000000000000)
Datum: D_Pulkovo_1942
  Spheroid: Krasovsky_1940
    Semimajor Axis: 6378245,000000000000000000
    Semiminor Axis: 6356863,018773047300000000
    Inverse Flattening: 298,300000000000010000

pt. pulkovo zona 35:

Projection: Gauss_Kruger
False_Easting: 35500000,000000
False_Northing: 0,000000
Central_Meridian: 105,000000
Scale_Factor: 1,000000
Latitude_Of_Origin: 0,000000
Linear Unit: Meter (1,000000)

Geographic Coordinate System: GCS_Pulkovo_1942
Angular Unit: Degree (0,017453292519943299)
Prime Meridian: Greenwich (0,000000000000000000)
Datum: D_Pulkovo_1942
  Spheroid: Krasovsky_1940
    Semimajor Axis: 6378245,000000000000000000
    Semiminor Axis: 6356863,018773047300000000
    Inverse Flattening: 298,300000000000010000

pt. dealul piscului 1970

Angular Unit: Degree (0,017453292519943295)
Prime Meridian: Greenwich (0,000000000000000000)
Datum: D_Dealul_Piscului_1970
  Spheroid: Krasovsky_1940
    Semimajor Axis: 6378245,000000000000000000
    Semiminor Axis: 6356863,018773047300000000
    Inverse Flattening: 298,300000000000010000

cam asta e tot ce obti din geotransformare, ma rog eu ii zic mai de graba asocierea unui sistem de coord, la ce am eu....sau "Spatial Reference Properties"


               

                  da pot sa-mi definesceu un sistem de coordonate geografice specifice...

unde pot sa-mi specific datumul.... sa-mi schimb angular unit, spre ex. din DEG. in GRAD, sau GON. (apropo gradele centisimale vad ca au aceleasi valori ca si goniometrul)

..si mai pot selecta meridianul prim, cam atat, desi sincer la cate module are arcgisu-ul asta, nu pot baga mana in foc ca nu are ceva utilitati speciale pt. asa ceva...

361/536px  34.9KB


               

                  

kod a scris: da pot sa-mi definesceu un sistem de coordonate geografice specifice... unde pot sa-mi specific datumul.... sa-mi schimb angular unit, spre ex. din DEG. in GRAD, sau GON. (apropo gradele centisimale vad ca au aceleasi valori ca si goniometrul) ..si mai pot selecta meridianul prim, cam atat, desi sincer la cate module are arcgisu-ul asta, nu pot baga mana in foc ca nu are ceva utilitati speciale pt. asa ceva...

gonul este denumirea folosita in ahitectura si in limbile germanice pentru gradul centisimal .

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               

                  probabil ca asta face parte, din strategia de marketing, cum sa "nu arati totul" negru pe alb, asa ca sa te faca sa crezi la prima vedere, ca vezi Doamne ce secrete mari au ei, si ce metode elaborioase implica aceasta treaba, pe cand.... totul se rezuma la simpla aplicare a unui set de parametrii , deci niste cifre.

bad wolf a scris: gonul este denumirea folosita in ahitectura si in limbile germanice pentru gradul centisimal

da, partea shoada (sa vedem cine stie ce-nseamna ) este ca sunt puse amandoua una dupa cealalta, chiar daca au aceleasi valori, parca ar fi in functie de preferinte....daca nu-ti place cum suna "GRADIANUL" sau cercul centesimal, atunci va rugam sa selectati "GONIOMETRUL" 

Numai bine !


               

                  

doru2 a scris: nu stiu, chestia asta ma zapaceste de tot, se observa clar ca sunt puncte fundamentale diferite, iar faptul ca in romania nu exista nici o publicatie oficiala care sa clarifice acest lucru, sa dea datele concrete, e o mare problema pentru toti. eu chiar nu inteleg cu ce se ocupa geodezii pe la noi, in afara de cadadstru...

Ati declansat o tema interesanta, problema este ca aceste neclaritati influenteaza rezultatele activitatii topografilor iar cei care le pot rezolva intarzie sa actioneze.
Cum nu suntem singuri pe lume, intrarea in Comunitatea Europeana a impus afilierea la organisme internationale, ex. Eurogeographics, respectarea unor norme si standarde definite de directiva Inspire etc.
Trebuie sa recunoastem ca s-au facut ceva pasi in ultima vreme - sistemul Rompos este o reusita - dar cu o floare nu se face primavara!
Multitudinea de datum-uri, de sisteme de proiectii nu este usor de armonizat si fara o cooperare intre agentiile nationale este un proces de durata.
Printre proiectele principale ale Eurogeographics, in colaborare cu EUREF si BKG (cei care ne pun la dispozitie gratuit date GPS pentru postprocesare) se numara "Coordinate reference systems".
La http://www.crs-geo.eu gasiti informatii interesante despre sistemele de coordonate ETRS89, EVRF2000, EVRF2007, despre transformarile si conversiile intre sistemele de coordonate nationale etc.

Un capitol il reprezinta descrierea sistemelor de coordonate nationale - http://www.crs-geo.eu/nn_124226/crseu/E ... __nnn=true

Am vrut sa compar informatiile postate de kod si doru cu cele oficiale. Surpriza sau nu, ce am gasit aici:

 

Daca Albania, Bulgaria (tari cu care ne comparam in mod obisnuit) au informatii complete, de ce suntem noi mai deosebiti? Merge si asa!!

No comment!

_______________________________________
http://info-topograf.blogspot.ro/


               

                  Pulkovo 42 foloseste pentru cote Marea Baltica,iar Stereo 70 cu Dealul Piscului(punct de referinta pentru masuratorile geodezice din Romania) foloseste cotele Marea Neagra 1975.
In masuratorile topo-geodezice se foloseste GRAD (grade centesimale) nu GON.


               

                  

doru2 a scris: ace nimeni nu discutat de cote aici, ala e alt subiect, cotele chiar n-au nici o legatura cu nimic cand definim un datum, eventual un vertical datum, dar aia e alta poveste.     orice datum(G) sau sistem de coordonate poate folosi orice sistem de cote sau vertical datum, fara absolut nici o problema. pe unde sunt eu se folosesc o multituine de datum-uri veritcale pentru un sistem de coordonate. faptul ca marea neagra sau baltica au fost alese la un moment dat pentru a fi folosite impreuna cu un sistem sau altul nu are absolut nici o importanta. la fel puteau fi alese si invers, adica marea neagra pentru pulkovo si baltica pentru  piscului si nu ar fi schimbat cu nimic  punctul fundamental. cat despre goni si grads, calculele adevarate se fac in dd.mmss, dar cel mai exact in radiani!! iar pentru ca salata sa fie completa exista si decimal degrees               ex: DMS  38° 53' 23" N =  DD 38.889722°N     dar, pana la urma, indiferent de ce unitati folosesti, totul se reduce la radiani...

Doru , in mare ai dreptate, dar , acel sistem de masurare a gradelor, cu 360 grade , iar gradul are 100 de minute si minutul 100 de secunde este mai vechi, intampator l-am gasit intr-o carte de topografie din anul 1951 , se se numesc grade nonazecimale ( nu am inteles de unde vine asta).
Pentru Ace, trebuie sa-i spun ca se insala : masuratorile geodezice pentru reteaua de ord I au fost facute numai in sexazecimale iar compensarile numai cu logaritmi.
Eu am avut ocazia sa lucrez in 1990 , in Ucraian cu aparate Theo 020 si 010 de la Calrl Zaiss Zena, absolut noi si care eru gradate in sexazecimale.
Iar masuratorile topografice sau geodezice (fiecare sa le considere asa cum ii place) se fac si acum de la tara la tara in sisteme difeite asa cum , ai spus si tu.
Din aceste motive si aparatura se poate seta in mai multe sisteme de unitati de masura.
Asa ca nu putem  spune " seface numai "...., chiar daca in alte perioade de timp anumite lucrari au fost facute numai intr-un anumit fel...

Modificat de bad wolf (20-06-2009 23:16:11)

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               

                  Geodetic datum – Un set minim de parametri
necesari pentru a defini locaţia şi orientarea sistemului de referinţă local în raport cu sistemul de referinţă global.
Datum – Orice cantitate sau set de cantităţi care
poate fi utilizat ca referinţă sau bază în scopul calculării altor cantităţi.
"Projections
    * there are a few unusual projections often encountered with Romanian data
    * Stereo 70 ("stereo şaptezeci"
          o "Hristow" Oblique Stereographic, units are meters
          o Ф0 = 46° North and λ0 = 25° East of Greenwich
          o False Easting = False Northing = 500 km
          o m0 = 0.999750
          o uses the "Dealul Piscului 1970" Datum (Krassowsky 1940 ellipsoid)
    * Gauss-Kruger ("GK"
          o GK is a German ancestor of UTM; like UTM, it is a set of Transverse Mercator zones
          o Zone 4 or 5 was used for Romania
          o Zone 4 is: False Easting = 4500000, False Northing = 0, Central_Meridian = 21, Scale_Factor = 1, Latitude of Origin = 0
          o Pulkovo 1942 datum (Krasovsky 1940 ellipsoid)"
Are o mare legatura si datumul pentru cote.
Cand spui ca folosesti Pulkovo,ala se refera si la cotele de la Marea Baltica,cand spui ca folosesti Stereo70 normal folosesti cotele Marea Neagra 1975,nu poti sa folosesti un datum pentru X si Y iar alt datum pentru cote.Un datum contine cele trei X,Y si Z.
Tu ai zis mai devreme ca lucrurile sunt lasate "in cel mai pur stil balcanic" sa stii ca asa este.
Armata foloseste alt sistem de coordonate pentru care nu-i mai trebuie ca calculeze parametri.
Dar noi civilii D-zeu cu mila.Chestiile astea mergeau cand eram in blocul sovietic.
Acum ar trebui sa trecem pe UTM care e folosit worldwide,dar.....si nimeni nu ar mai avea de obiectat.


 


               

                  am o alta teorie interesanta: sa presupunem ca ar fi Pulkovo 42, asa cum sustine Doru, bun, diferenta este una f. mica la datumurile obtinute din ArcGIS, cel putin la Angular Unit degree: dif. de: 0,000000000000000005 grade

tinand seama, de ce a zis

bad wolf a scris: ..., acel sistem de masurare a gradelor, cu 360 grade , iar gradul are 100 de minute si minutul 100 de secunde este mai vechi, intampator l-am gasit intr-o carte de topografie din anul 1951 , se se numesc grade nonazecimale ( nu am inteles de unde vine asta).

....corespunzand si perioada anilor `40
s-ar putea sa ne invarim in cerc: adica?

pai un simplu calcul de 100 / 360 = 0,27777777777777777778

Intrebare: oare chiar s-au tinut seama atunci de toate zecimalele, s-au pur si simplu s-a luat ca si 0,2(7)

Modificat de kod (21-06-2009 00:42:33)


               

                  din ce in ce mai multe intrebari decat raspunsuri, ...asta suna a teoria haosului , acuma iar ma va "amenda" bad wolf, pt. teorii...

in fine alte surse: http://posc.org/Epicentre.2_2/DataModel ... datum.html

Info source: Institute for Geodesy Photogrametry and Land Management; Remarks: Fundamental Point: Latitude: 44Deg 24Min 23.7709 Sec N;
Longitude:26Deg 06Min 44.1265 Sec E (of Greenwich).
elipsoid: Krassowsky 1940
proiectia: GK ...ca si la Pulkovo 42...


               

                  Pai cand s-au facut prima data hartile pt Romania s-a folosit pct fundamental Dealul Piscului.Dupa ce au venit tatucii din est a trebuit sa ne raportam la sistemul lor cu Pulkovo si sistem de cote Marea Baltica ca de...


               

                  si totul incepe cu "Tratatul militar de la Varsovia"...

Let's start with "military related" maps of the Warsaw Treaty Pact.
They use the so called System 1942 (S-42) together with the Krassovsky
1940 ellipsoid, Pulkovo 1942 (S-42) map datum and Transverse Mercator
(Gauss-Krueger type) Grid in zones 6 degrees wide.
The Reference Ellipsoid is :
    Krassovsky (Krassovskiy) 1940
The grid is (S-42) :
    Transverse Mercator (Gauss-Krueger type) in zones 6 degrees wide:
        in longitude range 12.0 East - 18.0 East : zone 3
        in longitude range 18.0 East - 24.0 East : zone 4
        in longitude range 24.0 East - 30.0 East : zone 5
    Latitude of Origin: 0.0 North
    Longitude of Origin:
        in longitude range 12.0 East - 18.0 East : 15.0 East
        in longitude range 18.0 East - 24.0 East : 21.0 East
        in longitude range 24.0 East - 30.0 East : 27.0 East
    Scale Factor at the Central Meridian: 1.0
    Units to meters conversion: 1.0 (GPS set to metric system !!!)
    False Easting at Origin:
        in longitude range 12.0 East - 18.0 East : +3500000.0m
        in longitude range 18.0 East - 24.0 East : +4500000.0m
        in longitude range 24.0 East - 30.0 East : +5500000.0m
    False Northing at Origin: 0.0m
In Hungary the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
    delta A: -108.0
    delta F (x10000): +0.00480795
    delta X: +28.0
    delta Y: -121.0
    delta Z: -77.0
In Poland the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
    delta A: -108.0
    delta F (x10000): +0.00480795
    delta X: +23.0
    delta Y: -124.0
    delta Z: -82.0
Note also that below you can find much more informations about maps
available in Poland.
In Czechoslovakia the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
    delta A: -108.0
    delta F (x10000): +0.00480795
    delta X: +26.0
    delta Y: -121.0
    delta Z: -78.0
Note that most of touristic 1:50000 maps in the Czech and Slovak
Republics are based on military maps and use the S-42 system, but
(some ?) Czechoslovakia maps prior to 1 JAN 1993 may be based on the
Bessel 1841 ellipsoid with the S-JTSK map datum and some recent
1:100000 and 1:200000 maps use WGS84.
In Latvia the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
    delta A: -108.0
    delta F (x10000): +0.00480795
    delta X: +24.0
    delta Y: -124.0
    delta Z: -82.0
In Albania the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
    delta A: -108.0
    delta F (x10000): +0.00480795
    delta X: +24.0
    delta Y: -130.0
    delta Z: -92.0
In Romania the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
    delta A: -108.0
    delta F (x10000): +0.00480795
    delta X: +28.0
    delta Y: -121.0
    delta Z: -77.0
Note here that (magic numbers define reference ellipsoids, see below) :
    delta A = 6378137 - 6378245
    delta F (x10000) = ( 1/298.257223563 - 1/298.3 ) * 10000

...continuarea http://gpsinformation.net/main/warsaw.txt

...de asemenea...confirmarea faptului ca Pulkovo 42 foloseste ca si cota Marea Baltica...http://www.asprs.org/resources/grids/08 ... stonia.pdf


               

                  Eu zic sa o lăsam asa cum se da în "normative" și ne chinuim cu astea pe care le avem.


               

                  cu asta chiar ca o sa inchei, cel putin deocamdata, ...ma intreb daca in momentul cand sa-au facut transformarile dintr-un sitem in altul s-au tinut cont si de meridiane, mai ales de meridianele prime:

"The Prime Meridian is the meridian (line of longitude) at which longitude is defined to be 0°.

The Prime Meridian and the opposite 180th meridian (at 180° longitude), which the International Date Line generally follows, form a great circle that divides the Earth into the Eastern and Western Hemispheres."

...unde in mod surprinzator si romania are unul:
Oradea, Romania (21° 55′ 16″ E).

...restul http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Meridian

gata, noapte buna, sau...a good day la altii 


               

                  http://www.asprs.org/resources/Grids/05 ... omania.pdf


               

                  

ace a scris: Geodetic datum – Un set minim de parametri necesari pentru a defini locaţia şi orientarea sistemului de referinţă local în raport cu sistemul de referinţă global. Datum – Orice cantitate sau set de cantităţi care poate fi utilizat ca referinţă sau bază în scopul calculării altor cantităţi. "Projections     * there are a few unusual projections often encountered with Romanian data     * Stereo 70 ("stereo şaptezeci"           o "Hristow" Oblique Stereographic, units are meters           o Ф0 = 46° North and λ0 = 25° East of Greenwich           o False Easting = False Northing = 500 km           o m0 = 0.999750           o uses the "Dealul Piscului 1970" Datum (Krassowsky 1940 ellipsoid)     * Gauss-Kruger ("GK"           o GK is a German ancestor of UTM; like UTM, it is a set of Transverse Mercator zones           o Zone 4 or 5 was used for Romania           o Zone 4 is: False Easting = 4500000, False Northing = 0, Central_Meridian = 21, Scale_Factor = 1, Latitude of Origin = 0           o Pulkovo 1942 datum (Krasovsky 1940 ellipsoid)" Are o mare legatura si datumul pentru cote. Cand spui ca folosesti Pulkovo,ala se refera si la cotele de la Marea Baltica,cand spui ca folosesti Stereo70 normal folosesti cotele Marea Neagra 1975,nu poti sa folosesti un datum pentru X si Y iar alt datum pentru cote.Un datum contine cele trei X,Y si Z. Tu ai zis mai devreme ca lucrurile sunt lasate "in cel mai pur stil balcanic" sa stii ca asa este. Armata foloseste alt sistem de coordonate pentru care nu-i mai trebuie ca calculeze parametri. Dar noi civilii D-zeu cu mila.Chestiile astea mergeau cand eram in blocul sovietic. Acum ar trebui sa trecem pe UTM care e folosit worldwide,dar.....si nimeni nu ar mai avea de obiectat.

Ace.
Ca sa sa clarificam:
Sistemele de proiectie, oricare af fi ele fac referire doar cu cooprdonatele plane , xsi y,.
Faptul ca li se aplica o cota cu referire la Marea neagra ( '75) , mara baltica , Adiatica (in Romnia exista si asa ceva) sa o COTA LOCALA  este dare problema.
Aceste sisteme prin proiectare nu au traba cu COTA.

Sper ca ai inteles, daca nu mai ai timp sa afli de ce ,pentru ca am inteles ca nu esti inca absolvent, sa ca ai toata viata inainte pentru a studia.
Succes!

Modificat de bad wolf (21-06-2009 18:39:19)

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               

                  

kod a scris: din ce in ce mai multe intrebari decat raspunsuri, ...asta suna a teoria haosului , acuma iar ma va "amenda" bad wolf, pt. teorii... in fine alte surse: http://posc.org/Epicentre.2_2/DataModel ... datum.html Info source: Institute for Geodesy Photogrametry and Land Management; Remarks: Fundamental Point: Latitude: 44Deg 24Min 23.7709 Sec N; Longitude:26Deg 06Min 44.1265 Sec E (of Greenwich). elipsoid: Krassowsky 1940 proiectia: GK ...ca si la Pulkovo 42...

Nu te amendez , imi place sa-ti citesc postarile.

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               

                  

ace a scris: Pai cand s-au facut prima data hartile pt Romania s-a folosit pct fundamental Dealul Piscului.Dupa ce au venit tatucii din est a trebuit sa ne raportam la sistemul lor cu Pulkovo si sistem de cote Marea Baltica ca de...

Iar nu ai dreptate !
Sistemul Sterografic  1970 se aolica chiar de atunci, iar harti militare avem cu mult mai vechi, in Sistem Gauss -Kruger , Bucuresti 1933  , in unele zone sunt folosite in alte sisteme.
(eram gata sa spun SISTEMURI )
Succes!

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               

                  

bad wolf a scris: ace a scris: Pai cand s-au facut prima data hartile pt Romania s-a folosit pct fundamental Dealul Piscului.Dupa ce au venit tatucii din est a trebuit sa ne raportam la sistemul lor cu Pulkovo si sistem de cote Marea Baltica ca de... Iar nu ai dreptate ! Sistemul Sterografic  1970 se aolica chiar de atunci, iar harti militare avem cu mult mai vechi, in Sistem Gauss -Kruger , Bucuresti 1933  , in unele zone sunt folosite in alte sisteme. (eram gata sa spun SISTEMURI ) Succes!

Îmi pare rău dar de contrazic
Sistemul Stereo70 s-a aplicat din 1971,sistemul Gauss-Kruger din 1951 cu Pulkovo 42,iar când s-au făcut hărțile pentru România s-a folosit elipsoidul Hayford 1910 cu Dealul Piscului punct fundamental.
Punctul fundamental este punctul pe care se bazează orice proiecție.Practic noi ne-am legat la Gauss-Kruger la Pulkovo.
Când faci referire la o proiecție automat te referi și la cote:nu merge Stereo70 fără sistemul de cote Marea Neagra 1975.
Ce legătura are ca nu am terminat facultatea?
Sa știi ca poate avem aceeași vârsta sau ma rog trecuți de 30-40 ani.
IPGG iti spune ceva?


               

                  

ace a scris: bad wolf a scris: ace a scris: Pai cand s-au facut prima data hartile pt Romania s-a folosit pct fundamental Dealul Piscului.Dupa ce au venit tatucii din est a trebuit sa ne raportam la sistemul lor cu Pulkovo si sistem de cote Marea Baltica ca de... Iar nu ai dreptate ! Sistemul Sterografic  1970 se aolica chiar de atunci, iar harti militare avem cu mult mai vechi, in Sistem Gauss -Kruger , Bucuresti 1933  , in unele zone sunt folosite in alte sisteme. (eram gata sa spun SISTEMURI ) Succes! Îmi pare rău dar de contrazic Sistemul Stereo70 s-a aplicat din 1971,sistemul Gauss-Kruger din 1951 cu Pulkovo 42,iar când s-au făcut hărțile pentru România s-a folosit elipsoidul Hayford 1910 cu Dealul Piscului punct fundamental. Punctul fundamental este punctul pe care se bazează orice proiecție.Practic noi ne-am legat la Gauss-Kruger la Pulkovo. Când faci referire la o proiecție automat te referi și la cote:nu merge Stereo70 fără sistemul de cote Marea Neagra 1975. Ce legătura are ca nu am terminat facultatea? Sa știi ca poate avem aceeași vârsta sau ma rog trecuți de 30-40 ani. IPGG iti spune ceva?

Sa stii ca imi spune ! Si am colaborat foarte bine cu ei inainte de 1989 !
Ca varsta ma propii mai mul de dangolesti.
in legatura cu cotele nu ma poti contrazice !
Sistemul de proiectie nu are legatura cu sistemele de cate.
Pot fi combinate oricum. Iti spun asta din practica ! Intraba-l si pe dangolesti sivezi ce-ti va spune !
Daca ai lucrat la IPGG e posibil sa fi colaborat pe vremea cand   lucram la EM Mehedinti!
Bafta !

Modificat de bad wolf (22-06-2009 13:15:58)

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               

                  Am lucrat la IPGG(Prospectiuni SA-prezent) în perioada 2002-2005,dar condițiile de pe teren m-au făcut sa renunț.In prezent la o companie străina de geofizica,condiții cu mult peste ce se ofera în România și nu ma refer numai la bani.
Atunci scuze cu sistemul de proiectie.

 


               

                  

ace a scris: Am lucrat la IPGG(Prospectiuni SA-prezent) în perioada 2002-2005,dar condițiile de pe teren m-au făcut sa renunț.In prezent la o companie străina de geofizica,condiții cu mult peste ce se ofera în România și nu ma refer numai la bani. Atunci scuze cu sistemul de proiectie.

Atunci, nici-o sansa!
Am colaborat cu IPGG din 1984 pana in 1995 !

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               

                  

bad wolf a scris: ace a scris: Am lucrat la IPGG(Prospectiuni SA-prezent) în perioada 2002-2005,dar condițiile de pe teren m-au făcut sa renunț.In prezent la o companie străina de geofizica,condiții cu mult peste ce se ofera în România și nu ma refer numai la bani. Atunci scuze cu sistemul de proiectie.   Atunci, nici-o sansa! Am colaborat cu IPGG din 1984 pana in 1995 !

Nu ai de ce sa te scuzi, dar aceste discutii sunt constructive.
Te rog sa ma crezi ca am lucrat in mai multe sisteme de proiectie (oficiale) atat cu cota la marea baltica, cat si cu cota locala.
Si..interesant, anul trecut am lucrat 4 luni, am lucrat la o cale ferata(cu caracter international) din Romania intr-un sistem local de coordonate, dar cu cota conform Sistemului Marii Negre 1975.
Bafta!

_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !


               

                  

bad wolf a scris: myth a scris: cuvantul de datum are sens si intr-u sistem de coordonate proiectat, si avand in vedere ca Dealul Piscului e in zona Stereo 70, am banuit ca ar putea fi vreo legatura intre cele doua. Acum am aflat ca nu este niciuna. Ace a explicat corect(adica are sens ce spune si eu il cred, nu ca as da eu aprobarea ca e corect, avand in vedere ca pana acum nu stiam asta) faptul ca Pulkovo este datum pentru Sistemul 42, adica de acolo se incep masuratorile pentru S42, adica elipsoidul Krassovsky este fixat in acel punct, adica e orientat pe acel punct. Credeam ca denumirea de "Sistem42" poate fi folosita si pentru Sistemul de coordonate proiectat folosit in Romania, dar am aflat ca nu se poate si de aici confuzia, si greseala pe care am scris-o mai sus, adica am folosit denumirea de Sistem42, atat pentru sistemul proiectat cat si pentru cel geocentric. Ti-am transmis prin mail , o prezentare a sistemului de proiectie Stereo '70. Vei observa ca , cu exceptia elipsoidului folosit, nu are nicio legatura cu Pulkovo, iar de la sistemul Gauss pastreaza doar impartirea si nomenclatorul foilor de plan. Sa auzim de bine

Multumesc mult pentru fisier. Majoritatea informatiilor de acolo le stiam(nu pe toate totusi, cum ar fi adancimea planului secant), in fisier proiectia e facuta pe o sfera, totusi Stereo 70 e o proiectie oblica pe un elipsoid.
Scrisesem un text lung, atat de lung incat mi-a expirat sesiunea si cand l-am trimis, n-am reusit ca nu eram logat, dupa ce m-am logat, nu mai aveam textul, prin urmare, atasez doar fisierul cu intrebarea.
Cum e stereo 70, albastru sau rosu(din imagine) ?

580/258px  16.8KB


               

                  

ace a scris: Geodetic datum – Un set minim de parametri necesari pentru a defini locaţia şi orientarea sistemului de referinţă local în raport cu sistemul de referinţă global. Datum – Orice cantitate sau set de cantităţi care poate fi utilizat ca referinţă sau bază în scopul calculării altor cantităţi. "Projections     * there are a few unusual projections often encountered with Romanian data     * Stereo 70 ("stereo şaptezeci"           o "Hristow" Oblique Stereographic, units are meters           o Ф0 = 46° North and λ0 = 25° East of Greenwich           o False Easting = False Northing = 500 km           o m0 = 0.999750           o uses the "Dealul Piscului 1970" Datum (Krassowsky 1940 ellipsoid)     * Gauss-Kruger ("GK"           o GK is a German ancestor of UTM; like UTM, it is a set of Transverse Mercator zones           o Zone 4 or 5 was used for Romania           o Zone 4 is: False Easting = 4500000, False Northing = 0, Central_Meridian = 21, Scale_Factor = 1, Latitude of Origin = 0           o Pulkovo 1942 datum (Krasovsky 1940 ellipsoid)" Are o mare legatura si datumul pentru cote. Cand spui ca folosesti Pulkovo,ala se refera si la cotele de la Marea Baltica,cand spui ca folosesti Stereo70 normal folosesti cotele Marea Neagra 1975,nu poti sa folosesti un datum pentru X si Y iar alt datum pentru cote.Un datum contine cele trei X,Y si Z. Tu ai zis mai devreme ca lucrurile sunt lasate "in cel mai pur stil balcanic" sa stii ca asa este. Armata foloseste alt sistem de coordonate pentru care nu-i mai trebuie ca calculeze parametri. Dar noi civilii D-zeu cu mila.Chestiile astea mergeau cand eram in blocul sovietic. Acum ar trebui sa trecem pe UTM care e folosit worldwide,dar.....si nimeni nu ar mai avea de obiectat.

Nu, n-ar trebui, am senzatia ca postez a doua oara mesajul asta, imi cer scuze daca e asa.
Nu ar trebui pentru ca proiectia UTM are deformatii mai mici pentru suprafete intinse in special de la Vest spre Est. Pentru Suprafete mici, cele mai bune sunt proiectiile azimutale, iar dintre proiectiile azimutale, pentru suprafete aproximativ rotunde(cum e Romania) cea mai buna proiectie e proiectia Stereografica. Iar Stereo 70 e stereografica oblica, pentru ca nu e nici la pol, nici la ecuator, ca ar fi fost stereografica polara, respectiv stereografica transversala daca era. Probabil tot proiectia stereografica va fi folosita si la anul cand Romania va trece la alt sistem de coordonate, a carui denumire inca nu o stiu, probabil Stereo 2010(?) care e pe ETRS89 cu elipsoid GRS80.
Fiecare proiectie e buna la ceva, ca daca una rezolva toate problemele, nu-si mai batea nimeni capul sa le inventeze si pe celelalte.


               

                  nu pot sa fac altceva decat sa-mi cer scuze, nu am ce sa modific pentru ca nu stiu cu ce am gresit. Nu am avut intentia sa ofensez pe nimeni. Citatul l-am folosit pentru a avea sens postarea, deoarece nu este in relatie directa cu topicul, ci doar cu un post. Atunci cand am citit nu m-am uitat cine a postat, ma interesa doar informatia pentru a face legatura cu ce aveam de zis. Daca moderatorii considera ca informatiile postate de mine nu sunt de folos nimanui si nu contribuie decat la cresterea tensiunii dintre utilizatori, ii rog sa-mi stearga postul.


               

                  salutare.... se tot vorbeste de stereo, wgs, etrs...
are totusi cineva sa ne prezinte un exemplu practic de calcul al celor 7 parametri ai transformarii Helmert? Mai precis: am la dispozitie datele de la 4 statii permanente cu coordonate ETRS89, le transform cu Transdat in sistem Stereo'70. Ma intereseaza calculul parametrilor Helmert ( calcul cu sau fara model distorsiune) pentru zona incadrata de  aceste statii cunoscute.  Cunosc teoria dar practica ma omoara. Multumesc anticipat 


               

                  

myth a scris: Merci pentru linkuri, dar in afara de primul, pe care il citisem deja, celelalte nu prea au relevanta. Nu caut doar o metoda de transformare a coordonatelor, ci vreau sa inteleg pe deplin Sistemul de coordonate folosit oficial in Romania, Sistem 42, sau Stereo 70, ambele denumiri sunt folosite de ANCPI. Si m-am impiedicat de problema asta, am observat ca acolo este dat pulkovo ca si punct fundamental pentru Romania, dar in alte surse este prezentat Dealul Piscului ca si punct fundamental. Mai bine o iau mai de jos. Ce reprezinta punctul fundamental pentru un sistem de coordonate?

Am citit acest topic si chiar daca a trecut mult timp de la ultima postare, vreau sa fac o completare pentru a se intelege mai bine notiunea de punct fundamental, pentru cei care vor mai intra din curiozitate pe acest topic (ca mine).
Punctul fundamental este punctul in care a fost orientat elipsoidul de referinta. Asta se datoreaza faptului ca elipsoidul Krassovsky nu este geocentric, adica centrul lui nu se afla in centrul de masa al Pamantului (spre deosebire de WGS84 si GRS80 care sunt geocentrice), ci elipsoidul este "lipit" de geoid intr-un anumit punct de pe suprafata geoidului, numit punct fundamental. Prin cuvantul "lipit" se intelege aici ca elipsoidul este astfel pozitionat in punctul fundamental incat normala la suprafata elipsoidului coincide cu normala la geoid (verticala locului) in punctul fundamental. Astfel se spune ca elipsoidul este "orientat la Pulkovo" (atentie, "la Pulkovo", si nu "catre Pulkovo" ) pentru datumul Pulkovo 1942. Elipsoidul astfel orientat la Pulkovo a fost folosit in Romania la proiectia Gauss-Krüger. Pentru proiectia Stereo70 s-a folosit acelasi elipsoid Krassovsky, dar orientat in punctul fundamental "Dealul Piscului", cu scopul ca suprafata elipsoidului sa aproximeze mai bine suprafata geoidului pentru Romania, adica diferenta dintre cele doua sa fie cat mai mica. In punctul fundamental cele doua suprafete, elipsoid si geoid, coincid (mai bine zis cele doua suprafete sunt tangente in punctul fundamental), si mai mult, si normalele la cele doua suprafete coincid, adica se suprapun perfect, fiind pe directia verticalei locului. Acest lucru este valabil doar in punctul fundamental, insa pe masura ce ne indepartam de acesta, datorita ondulatiilor geoidului, cele doua suprafete nu vor mai fi "lipite" ci se  "desprind" una de alta, iar normalele la elipsoid si geoid vor avea un mic unghi intre ele.

Prin orientarea (pozitionarea) diferita a elipsoidului Krassovsky in cele doua puncte fundamentale (Pulkovo si Dealul Piscului), centrul elipsoidului se va afla in fiecare din cele doua cazuri in alt loc fata de centrul de masa al Pamantului. Aceasta este explicatia faptului ca exista pentru acelasi elipsoid parametri de transformare dx, dy, dz diferiti pentru tari diferite intre WGS84 si Krassovsky, asa cum s-a aratat mai inainte, spre exemplu Albania si Romania:

In Albania the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
    delta A: -108.0
    delta F (x10000): +0.00480795
    delta X: +24.0
    delta Y: -130.0
    delta Z: -92.0
In Romania the map datum is S-42 (Pulkovo 1942) :
    delta A: -108.0
    delta F (x10000): +0.00480795
    delta X: +28.0
    delta Y: -121.0
    delta Z: -77.0
Note here that (magic numbers define reference ellipsoids, see below) :
    delta A = 6378137 - 6378245
    delta F (x10000) = ( 1/298.257223563 - 1/298.3 ) * 10000

Valorile dx, dy si dz nu reprezinta altceva decat componentele distantei pe cele 3 axe ale sistemului de referinta cartezian geocentric, intre centrul elipsoidului Krassovsky si centrul elipsoidului WGS84, identic cu centrul de masa al Pamantului. De asemenea, acesti parametri vor fi diferiti chiar si pentru Romania pentru cele doua sisteme de coordonate utilizate, Gauss-Krüger si Stereo70. In primul caz elipsoidul fiind orientat la Pulkovo, vom avea niste valori pentru parametri, iar in al doilea caz, pentru transformarea unor coordonate Stereo70, vor trebui utilizati alti parametri, elipsoidul fiind orientat in punctul fundamental Dealul Piscului. Cu privire la acesti parametri de transformare se mai poate vorbi mult, dar aici am vrut doar sa arat semnificatia punctului fundamental, sper ca am reusit sa ma fac cat de cat inteles.

Modificat de Gerhart1970 (16-10-2013 02:37:29)


               

                  Chiar foarte bine. Multumim pentru postare!

_______________________________________
www.topo-online.ro
www.firmecadastru.ro